Συνέντευξη Μανώλη Όθωνα, Διευθυντή του Πολιτικού Γραφείου της Προέδρου του ΠΑΣΟΚ και μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, στον Ρ/Σ  Κόκκινο 105,5 και στον δημοσιογράφο Δημήτρη Κουκλουμπέρη

 

Έγινε ένα σχόλιο της Προέδρου του ΠΑΣΟΚ κυρίας Γεννηματά για την ομιλία του Πρωθυπουργού στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι ο «βασιλιάς είναι γυμνός». Θέλετε να πείτε ότι η Κυβέρνηση δεν τα καταφέρνει και χρησιμοποιεί ανειλικρινή επιχειρήματα.

Το ότι η κυβέρνηση δεν τα καταφέρνει είναι προφανές. Εξ’ ίσου προφανές είναι κάθε φορά που βρίσκεται σε μία δυσκολία επιχειρεί άγαρμπα να αλλάξει την ατζέντα παίζοντας ακόμα και με πολύ ευαίσθητα και κρίσιμα θέματα. Πρόσφατα το επεχείρησε μέσα σε λίγες ημέρες δυο φορές. Μία με το δήθεν διάλογο για το αναπτυξιακό σχέδιο για τη χώρα, που είναι μία πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση για να τη θυμάται κανείς για τέτοιες ιδιοτελής μικροκομματικές σκοπιμότητες, όποτε τον βολεύει και αποσπασματικά. Και μία ημέρα μετά επανέφερε ένα κρίσιμο θεσμικά ζήτημα όπως είναι η αναθεώρηση του συντάγματος με τρόπο απόλυτα εξωθεσμικό και εκτός των προβλεπομένων από το ίδιο το Σύνταγμα τον κανονισμό της Βουλής διαδικασιών. Νομίζει ο κ. Τσίπρας ότι μπορεί ακόμα να κρύβει τη γύμνια της πολιτικής του και την μνημειώδη πια ανεπάρκεια του με φτηνά κόλπα.

Όμως παράλληλα με τη διαπραγμάτευση, δεν θα πρέπει η χώρα και το πολίτικο σύστημα να ασχολείται και με άλλα ζητήματα θεσμικά.

Προφανώς, θα έλεγα και πρωτίστως. Εμείς έχουμε θέσει πάρα πολλές φόρες, με δική μας πρωτοβουλία, το θέμα να μην εγκλωβιστεί η χώρα αποκλειστικά στις δεσμεύσεις που σχετίζονται με το τρέχον πρόγραμμα. Αντιθέτως, μια από τις προϋποθέσεις για να αφήσει η χώρα πίσω της την κρίση και την δημοσιονομική εξάρτηση, είναι  να ανοίξει μία ατζέντα θεμάτων και θεσμικών και πολιτικών και αναπτυξιακών και κοινωνικών που είναι πέρα και έξω από τα μνημόνια. Μόνο που αυτό  δε γίνεται έτσι. Απαιτεί σοβαρότητα, σχέδιο, ουσιαστικό διάλογο, διαμόρφωση συναινέσεων. Δεν γίνεται αποσπασματικά, ευκαιριακά, πρόχειρα και κυρίως με σκοπιμότητες επικοινωνιακού χαρακτήρα και μόνο. Αυτή είναι η διαφορά

Ας μείνουμε στο θέμα της συναίνεσης. Ακούω διαρκώς και την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και τα στελέχη του να αναφέρονται σε αυτό το ζήτημα. Αυτό πως μπορεί να ευοδωθεί στην πράξη όταν βλέπουμε και μια πολεμική την ίδια ώρα. Για την αξιολόγηση λέτε ότι επιθυμείτε να κλείσει και από την άλλη λέτε ¨σηκωθείτε και φύγετε». Πώς μπορεί να υπάρξει συναίνεση με τέτοιους όρους.

Κύριε Κουκλουμπέρη να τα πάρουμε με μία σειρά. Κατ’ αρχήν η ανάγκη της συνεννόησης των πολιτικών δυνάμεων δεν σημαίνει εκπτώσεις στην άσκηση του αντιπολιτευτικού μας ρόλου.  Η κριτική στην Κυβέρνηση είναι όχι μόνο δικαίωμα, αλλά υποχρέωση των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Οι υψηλοί τόνοι είναι ανάλογοι και επιβεβλημένοι από την πρωτοφανή κυβερνητική ανεπάρκεια. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, δεν είπαμε ποτέ ότι, η αξιολόγηση πρέπει να κλείσει άρον άρον, ούτε εις βάρος των συμφερόντων της χώρας, της οικονομίας και της κοινωνίας. Αντιθέτως,  είναι βαθιά πεποίθησή μας – που δυστυχώς δικαιώνεται από τα πράγματα – ότι με αυτή η Κυβέρνηση δεν μπορεί να κλείσει η αξιολόγηση με τρόπο που να βοηθά τη χώρα να ξεκολλήσει από το τέλμα. Ήδη από τον Αύγουστο του 2015 είπαμε, ψηφίζοντάς την για να αποφύγει η χώρα τον όλεθρο, ότι αυτή συμφωνία δε βγαίνει. Ότι πρέπει να υπάρξει μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, με συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων – η οποία να θυμίσω ότι είχε επιτευχθεί με 250 βουλευτές – και με  ευρύτερη κοινωνική συναίνεση από όλους τους κοινωνικούς εταίρους για να δούμε τις όψεις αυτής της συμφωνίας  που ήταν φανερό ότι θα επέτειναν την ύφεση και τον φαύλο κύκλο της οικονομίας και της κοινωνίας. Το ίδιο και πέρυσι εν όψει της 1ης αξιολόγησης τότε. Σε όλες αυτές τις ευκαιρίες η Κυβέρνηση γύρισε την πλάτη, έκανε τις επιλογές της, και διαπραγματεύεται τάχα μου μόνη της, επί μακρόν και αενάως με τα γνωστά κάθε φορά αποτελέσματα. Είναι επίσης  φανερό ότι και από την πλευρά του άλλου κόμματος του σημερινού χαμηλού δικομματισμού, τη ΝΔ, δεν υπάρχει καμία διάθεση συνεννόησης και συναίνεσης. Αυτή η αναγκαία για τη χώρα εθνική στρατηγική δεν μπορεί να επιτευχθεί με τους συσχετισμούς που υπάρχουν στην παρούσα Βουλή. Ζητάμε την αλλαγή αυτών των συσχετισμών, την μείωση των δυνάμεων και των δύο αυτών κομμάτων και τη δική μας ενίσχυση για να μπορούμε να επιβάλλουμε την αναγκαία για τη χώρα εθνική συνεννόηση και συναίνεση.

Άρα εσείς δε ζητάτε εκλογές αλλά όταν γίνουν οι εκλογές να αλλάξουν οι συσχετισμοί για να ενισχυθεί η παράταξή σας.

Οι συσχετισμοί δεν μπορούν να αλλάξουν χωρίς εκλογές. Από την άλλη, κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει εκλογές επειδή θα το λέει πρωί μεσημέρι βράδυ σαν χαλασμένο γραμμόφωνο επί ενάμιση χρόνο,  όπως κάνει ο κ. Μητσοτάκης.

Θέλω να το εξειδικεύσω σε ένα από τα θέματα της διαπραγμάτευσης που βλέπουμε ότι υπάρχει διάσταση απόψεων ακόμα και σήμερα. Στα εργασιακά το ΠΑΣΟΚ θα δεχόταν τις απαιτήσεις που θέτει το ΔΝΤ;

Η Δημοκρατική Συμπαράταξη ήταν το πρώτο πολιτικό κόμμα, που πήρε την πρωτοβουλία διαλόγου με τους κοινωνικούς εταίρους για το ζήτημα αυτό. Διαμόρφωσε ένα πλαίσιο θέσεων και τις παρουσίασε σε μία ειδική πολιτική εκδήλωση αμέσως μετά. Οι θέσεις αυτές απέχουν πολύ από τις νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις και απαιτήσεις του ΔΝΤ. Ούτε αυτή την πρωτοβουλία και προσπάθεια αξιοποίησε με τον τρόπο που θα μπορούσε και θα έπρεπε η Ελληνική Κυβέρνηση.

Το ΔΝΤ ζητούσε πολλά περισσότερα από ότι ζητάει τώρα.

Όχι, κάθε άλλο. Τον Οκτώβριο, Νοέμβριο και μέχρι αρχές Δεκεμβρίου η συζήτηση περιοριζόταν στα εργασιακά, την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και μία σειρά άλλες εκκρεμότητες του τρέχοντος προγράμματος. Όσο υπήρχε καθυστέρηση και όσο η Κυβέρνηση νόμιζε ότι αγοράζει χρόνο, όπως έχει κάνει και τις τρεις φορές που κλήθηκε να συζητήσει με τους εταίρους, τόσο οι απαιτήσεις αυξάνονται, τόσο νέα θέματα μπαίνουν στο τραπέζι. Τώρα είμαστε σε μία φάση που είναι φανερό ότι γίνεται μία προσπάθεια να γίνει – αν γίνει – η μισή δουλειά. Η περιβόητη γραμμή Τσακαλώτου «όλο το πακέτο θεμάτων μαζί», πήγε περίπατο και κάποια θέματα επιχειρείται να κλείσουν άμεσα με πολύ δυσμενή τρόπο προφανώς για τη χωρά και τους πολίτες ενώ κάποια άλλα θα παραπεμφθούν για τον Οκτώβριο. Και δυστυχώς  η χώρα θα συνεχίζει να γυρνάει γύρω από την ουρά της με ότι αυτό σημαίνει για την οικονομία, το επενδυτικό κλίμα, την ψυχολογία της αγοράς και βέβαια την κοινωνία.

Να αλλάξουμε λίγο ατζέντα και να πάμε τη συζήτησή μας στο μεγάλο κάδρο της Ευρώπης. Η συζήτησή μας γίνεται σε μία περίοδο που έχουμε τη Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες. Ειδικότερα για το δικό σας χώρο και τη σοσιαλδημοκρατία αν δούμε τη στάση της τους τελευταίους μήνες. Ο Σουλτς πχ. στη Γερμανία φαίνεται να επιχειρεί στροφή στις ιδρυτικές αρχές της. Ισχύει το ίδιο και για τον βασικό εκπρόσωπο στη χώρα μας, τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, το ΠΑΣΟΚ.

Προφανώς. Είμαστε οι πρώτοι που διατυπώσαμε με την παρουσία της Επικεφαλής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και Προέδρου του ΠΑΣΟΚ σε όλες τις Προ-συνόδους των Σοσιαλιστών το τελευταίο διάστημα αυτή την αναγκαιότητα. Προφανώς όχι να εκτραπούμε σε ακραίες μορφές λαϊκισμού ή μιας δήθεν ριζοσπαστικής και τάχα μου αριστερής ατζέντας, αλλά να αναδείξουμε  τις πάγιες αρχές τις ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Με διακριτό τρόπο από τις συντηρητικές επιλογές του λαϊκού κόμματος και βεβαίως με απόλυτα διακριτό τρόπο από τις παρωχημένες ιδεοληπτικές αντιλήψεις άλλων δογματικών αριστερών δυνάμεων που και σε ευρωπαϊκό επίπεδο υπάρχουν και στη χώρα μας έχουν την ευθύνη της διακυβέρνησης αυτή τη στιγμή.

Δεν έχουν περάσει πολλά χρόνια από τη συγκυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τη ΝΔ. Σε ένα βαθμό αυτό στοίχησε γιατί σας το λένε φαντάζομαι και οι ψηφοφόροι σας.

Προφανώς ναι. Όμως  ότι όλοι κατανοούν την αναγκαιότητα αυτής της επιλογής, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι  ο καθένας έχει τη σεβαστή του άποψη για το πώς θα μπορούσε αυτή η αναγκαστική συνύπαρξη να γίνει καλύτερα. Να γίνει με μεγαλύτερο διακριτό προγραμματικό πρόσημο, άλλο προσανατολισμό σε κάποια θέματα. Είναι εντελώς λάθος, να αμφισβητούμε την αναγκαιότητα αυτής της συνύπαρξης. Αναγκαιότητα που ήταν αποτέλεσμα της αλόγιστης επιδίωξης τότε της ΝΔ και του κ. Σαμαρά να ρίξουν την Κυβέρνηση Παπαδήμου άρον άρον για να γίνει η ΝΔ Κυβέρνηση και ο Σαμαράς Πρωθυπουργός. Και στην συνέχεια από την άρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην έκκληση που κάναμε και τον Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 να υπάρξει μια ευρύτερη Κυβέρνηση με τη συμμετοχή όλων.

Θα μπορούσαμε να δούμε συγκυβέρνηση ΝΔ με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη;

Η θέση μας είναι ότι, οτιδήποτε δε δίνει βιώσιμη λύση για τη χώρα δεν μπορεί να είναι επιλογή μας. Επειδή είμαστε πεισμένοι ότι αυτά τα αδύναμα κυβερνητικά σχήματα τα οποία είναι ανομοιόμορφα πολιτικά και ετεροβαρή κοινοβουλευτικά δεν δίνουν βιώσιμη λύση, θα επιμείνουμε στην προσπάθεια επιβολής ενός πνεύματος ευρύτερης συνεννόησης όλων των φιλοευρωπαϊκών πολιτικών δυνάμεων μετά τις εκλογές. Να αποκτήσει επιτέλους η χώρα μια ισχυρή Κυβέρνηση πολιτικά, κοινοβουλευτικά, κοινωνικά με άλλη αξιοπιστία και ισχύ και έναντι των εταίρων μας αλλά και που θα σηκώσει τα μανίκια στο εσωτερικό της χώρας να κάνει επιτέλους ότι χρειάζεται για να ξεκολλήσουμε από το βάλτο. Αυτό δεν είναι για μας διαπραγματεύσιμο.

Για το τέλος κράτησα ερώτημα για τις εξελίξεις στο χώρο της Κεντροαριστεράς, για το νέο φορέα. Υπήρξε και πρόσφατα μια δημοσκόπηση της «prorate» για την Εφημερίδα των Συντακτών με ενδιαφέροντα στοιχεία για το χώρο σας.

Μην είστε πολύ σίγουρος ότι είναι καλό να συζητήσουμε αναλυτικά. Κάτω από χρονικές ή άλλες πιέσεις γίνονται εκ παραδρομής λάθη και αστοχίες που θέτουν αντικειμενικά ζητήματα. Αν το ζήτημά μας είναι η Κεντροαριστερά τα μηνύματα για την ενότητα του χώρου είναι υπαρκτά, τα εκφράζουν οι προοδευτικοί πολίτες τόσο δυνατά που κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν τα ακούει. Εμείς όχι μόνο τα ακούμε αλλά προσαρμόζουμε και τις πρωτοβουλίες και τις δράσεις μας σε αυτή την κατεύθυνση.

Μένουν και κάποιοι απ’ έξω. Δεν πηγαίνετε μαζί όλοι σε αυτό το χώρο. Το ΠΟΤΑΜΙ, άλλες κινήσεις μικρότερες δεν βλέπω.

Το ζήτημα είναι να δούμε και να αναγνωρίσουμε τις ευθύνες όσων μένουν απ’ έξω και γιατί. Πώς κάποιοι καταφέρνουν να αθροίζουν και να πολλαπλασιάζουν και κάποιοι άλλοι μόνο να διαιρούν ή να αφαιρούν.

Η δική σας πρόταση παραμένει ελάτε στη Δημοκρατική Συμπαράταξη να συζητήσουμε, να κάνουμε το συνέδριο;

Η δική μας πρόταση είναι ότι η Δημοκρατική Συμπαράταξη, αντίθετα με αυτό που επιχειρούν κάποιοι να παρουσιάσουν, δεν είναι το ΠΑΣΟΚ. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη είναι ένα ευρύτερο σχήμα που συμμετέχει το ΠΑΣΟΚ και μία σειρά άλλα κόμματα και άλλες δυνάμεις. Ένας ευρύτερος φορέας ανοιχτός στην ισότιμη συμμετοχή και συμπόρευση και όποιου άλλου θέλει στο πλαίσιο αυτού του σχήματος να συζητήσουμε όλοι μαζί, τους όρους των επόμενων βημάτων για την πολιτική ενοποίηση του χώρου. Ξέρετε, αυτή η άρνηση πέραν των άλλων είναι και προσβλητική για όσους έχουν ανταποκριθεί στην προσπάθεια μέχρι τώρα. Ως να ήταν λιγότερο ευαίσθητοι να πω ή λιγότερο απαιτητικοί να πω, ή μήπως περισσότερο αφελείς και έχουν καταφέρει να συμφωνήσουν ένα πλαίσιο συνύπαρξης και συνεννόησης στη Δημοκρατική Συμπαράταξη.

Τον Ιούνιο θα γίνει αυτό το Συνέδριο ;

Έχουμε προγραμματίσει το Συνέδριό μας για τον Ιούνιο στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας. Υπάρχει κατά τη γνώμη μου ακόμη χρόνος να υπάρξει ανταπόκριση και όσων άλλων δυνάμεων επιθυμούν να συμμετάσχουν. Σε ότι αφορά δε τους προοδευτικούς πολίτες σε όλη τη χώρα, αυτό συμβαίνει ήδη και είμαστε ιδιαίτερα ικανοποιημένοι για αυτό.