Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Καλή σας μέρα κα Ποδηματά.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Καλή σας μέρα κ. Κοκορίκο.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Βέβαια θα μιλήσουμε για τους διεθνείς κερδοσκόπους. Κανονικά εδώ στην Ελλάδα πρέπει να μιλάμε μόνο για τους κερδοσκόπους επί των καυσίμων, να σας μεταφέρω και τον πόνο μας δηλαδή γιατί επί μέρες…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Όλων μας πόνος κ. Κοκορίκο.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ολονών, ναι, γιατί επί μέρες πληρώνουμε αυτό το φόρο που θα ξεκινήσει να εφαρμόζεται στις 15 Μαρτίου και εν πάση περιπτώσει αν το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να πιάσει τους κερδοσκόπους που είναι σε κάθε πρατήριο βενζίνης άντε να περιμένουμε να πιάσει τους διεθνείς κερδοσκόπους αλλά τέλος πάντων.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Πάντως είναι έτσι όπως το λέτε κ. Κοκορίκο, την Πέμπτη ανακοινώθηκαν τα μέτρα, την Παρασκευή την ώρα που γινόταν η σχετική συζήτηση στη Βουλή πριν από τη ψηφοφορία πήγα να βάλω βενζίνη στο αυτοκίνητό μου και ρωτάω τον ιδιοκτήτη του βενζινοπωλείου γιατί πωλείται η βενζίνη σε αυτή την τιμή και μου απαντά ότι ισχύει ο νέος φόρος. Λέω από πότε δηλαδή; Μου λέει, μα χτες δεν ακούσατε ότι ανακοινώθηκε; Λέω εσείς από την τηλεόραση παίρνετε γραμμή πότε διαμορφώνεται μια κυβερνητική πρόταση;
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Αυτό είναι το ελληνικό κράτος και δυστυχώς δεν υπάρχει κανένας Υπουργός να ασχοληθεί με αυτό το ελληνικό κράτος. Όλοι οι καταναλωτές…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Το ξέρουμε ότι είναι αυτό το ελληνικό κράτος αλλά επειδή το ελληνικό κράτος είμαστε και όλοι μας κ. Κοκορίκο…
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μα τι να κάνω, να μη βάλω βενζίνη; Αφού όλα τα βενζινάδικα έχουν ενσωματώσει φόρο που δεν ισχύει.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Ναι είναι σωστό αυτό που λέτε, δεν ξέρω αν ισχύει για όλα αλλά γίνεται μια εκτεταμένη κερδοσκοπία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία επ’ αυτού.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και αυτό γίνεται όμως επειδή το κράτος δεν μπορεί να προστατεύσει τους καταναλωτές από τους κερδοσκόπους, τέλος πάντων, ας την κλείσουμε αυτή τη συζήτηση, δεν ήταν το αντικείμενό μου, το είπα έτσι ειρήσθω εν παρόδω.
Απ’ ότι φαίνεται κα Ποδηματά η Άνγκελα Μέρκελ δεν έχει την ίδια γνώμη ή τις ίδιες προσλαμβάνουσες με όλους τους υπόλοιπους, του Σαρκοζί περιλαμβανομένου, για το ποια πρέπει να είναι η αλληλεγγύη. Ούτε καν σκέφτεται να εφαρμοστεί το άρθρο 122 παράγραφος 2 της σύμβασης της Λισσαβόνας. Ίσα–ίσα που λέει ότι θα πρέπει να καταργήσουμε και αυτά που προβλέπονται στο σύμφωνο, να πάμε σε ένα νέο σύμφωνο, ακόμα πιο αυστηρές ποινές. Έτσι την άκουσα να λέει.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Ναι, υπάρχει αυτή η συζήτηση στη Γερμανία, μου δίνετε την ευκαιρία να το τονίσω αυτό κ. Κοκορίκο, γιατί αυτή η συζήτηση συνδέεται και με τις ιδέες που κυκλοφορούν για τη σύσταση ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου. Υπάρχουν ασφαλώς θετικές πτυχές, θετικές πλευρές σε όλη αυτή την υπόθεση. Δηλαδή το γεγονός ότι με αφορμή την ελληνική κρίση ήρθαν στο προσκήνιο διάφορες αδυναμίες της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης και του Συμφώνου Σταθεροποίησης και Ανάπτυξης και γίνεται μια εκτεταμένη συζήτηση για τους τρόπους με τους οποίους θα πρέπει και μπορούμε να καλύψουμε τα θεσμικά μας κενά. Αυτό είναι το θετικό της υπόθεσης.
Από την άλλη επειδή πάντοτε πρέπει να έχουμε κατά νου τον πολιτικό συσχετισμό και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε συγκυρίας, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πραγματικά σε εγρήγορση. Και δεν εννοώ μόνο εμείς οι Έλληνες, εννοώ όλοι όσοι έχουν μια αντίληψη για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να προχωρήσει η υπόθεση της ευρωπαϊκής οικοδόμησης. Πρέπει να υπάρχει μια εγρήγορση γιατί κυκλοφορούν ιδέες και προτάσεις πραγματικά πολύ συντηρητικές και προβληματικές, που αντί να μας πάνε μπροστά, θα μας πήγαιναν πίσω.
Και έρχομαι σε αυτό που λέτε περί μεγαλύτερης αυστηρότητας. Οι ιδέες που προέρχονται από τη Γερμανία και αφορούν στην Ελλάδα, όπως οι απόψεις του Γερμανού Υπουργού Οικονομικών, του κ. Σόιμπλε, για τη σύσταση αυτού του Ταμείου, στοχεύουν ακριβώς στο να καλυφθούν τα κενά της συνθήκης σε ότι αφορά την επιβολή κυρώσεων στην περίπτωση που ένα κράτος μέλος της ευρωζώνης για παρατεταμένο χρονικό διάστημα βρίσκεται σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό, σε δημοσιονομική εκτροπή.
Και ακούμε πράγματα, που ξεκινούν από τον αποκλεισμό για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα του κράτους αυτού από τα διαρθρωτικά ταμεία.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι να μην υπάρχει από τα διαρθρωτικά ταμεία.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Βεβαίως.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ή να χάνει και το δικαίωμα ψήφου.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Να χάνει το δικαίωμα ψήφου ή ακόμα, αν θέλετε - γιατί αυτή, θυμίζω, ήταν μια συζήτηση που ήρθε στο προσκήνιο όταν ξεκίνησε το λεγόμενο ελληνικό ζήτημα - και η αποπομπή από την ευρωζώνη, που δεν προβλέπεται από τις συνθήκες και δεν προβλέπεται βεβαίως και στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης.
Όλα αυτά είναι πάρα πολύ επικίνδυνα. Η συζήτηση αυτή ήρθε στο προσκήνιο για να καλύψουμε ένα κενό σχετικά με την έννοια της προώθησης της συνοχής της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης. Δεν ήρθε στο προσκήνιο με την έννοια της επιβολής κυρώσεων και θεωρώ - και κλείνω με αυτό κ. Κοκορίκο - ότι περνάμε αν θέλετε και ένα πάρα πολύ επικίνδυνο μήνυμα προς τα έξω, περιλαμβανομένων των αγορών και των κερδοσκόπων, διότι εξακολουθούμε να δείχνουμε ότι δεν υπάρχει μεταξύ μας αλληλεγγύη αλλά πολύ σοβαρή αντιπαράθεση. Κι αυτό δεν βοηθάει.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και πραγματικά, δηλαδή αρχικά είχε δοθεί και από τα μέσα ενημέρωσης μια μάλλον λαθεμένη εντύπωση ότι και η Γερμανίδα καγκελάριος συμφωνεί με τις ιδέες αυτές που υπάρχουν και πλέον η συζήτηση ήταν σωστή, τί σόι θα είναι αυτό το ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, αν θα είναι πιο…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Σωστό είναι αυτό.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι, αλλά αντί να πηγαίνουμε σε μια πολιτική ομοσπονδοποίησης στην Ευρώπη και ενίσχυσης της πολιτικής συνοχής και της κοινωνικής συνοχής πάμε στο αντίθετο στη διάλυση του πράγματος, στην αποπομπή χωρών κλπ.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Δεν είναι η διάλυση ακριβώς κ. Κοκορίκο. Είναι μια απόλυτη και αδικαιολόγητη και αντιπαραγωγική, αν θέλετε κατά τη γνώμη μου, εμμονή στο σκέλος της νομισματικής ενοποίησης. Νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι αυτονόητο πια και με βάση αυτά τα στοιχεία που αναδείχθηκαν με την κρίση την ελληνική και τη γενικότερη, ότι δεν μπορεί να προχωρήσει και δεν μπορεί να είναι επιτυχής η νομισματική ενοποίηση με την έννοια της σταθερότητας και της ισχύος του ενιαίου νομίσματος, εάν δεν υπάρξει μεγαλύτερη συνοχή και μεγαλύτερη οικονομική σύγκλιση και περιορισμός του χάσματος ανταγωνιστικότητας ανάμεσα στις οικονομίες της ευρωζώνης. Είναι εκ των ων ουκ άνευ, ότι όσο δεν αντιμετωπίζουμε αυτού του είδους τα προβλήματα η Νομισματική Ένωση θα έχει αδυναμίες και προβλήματα.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μάλιστα. Απέναντι σε αυτό που λέτε που είναι και πολύ σωστό και το υποστηρίζουν πάρα πολλοί στην Ευρώπη, υπάρχουν και μερικοί, οι οποίοι επεξεργάζονται σενάρια μήπως λέει θα έπρεπε - όταν λέω μερικοί εννοώ think tank στενά συνδεδεμένα με την Κομισιόν, που λαμβάνουν υπόψη τους δηλαδή τις προτάσεις που κάνουν - μήπως θα έπρεπε η Ελλάδα να επιστρέψει σε μια ευρωδραχμή, η οποία ευρωδραχμή θα είναι μισό ευρώ και μετά να ξανακάνει διαπραγματεύσεις όταν ξεπεράσει τα προβλήματά της για να επανενταχθεί στη ζώνη του ευρώ με άλλους όρους φυσικά και με άλλες ισοτιμίες.
Τέτοια σενάρια όταν…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Αυτό είναι ένα άλλο σενάριο καταστροφής που περιγράφετε.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Στην αντίθετη ακριβώς κατεύθυνση από αυτή που συζητάμε.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Στην αντίθετη κατεύθυνση που συζητάμε. Και εκεί θα είχαμε πολύ σοβαρά προβλήματα, τεράστια προβλήματα, γι’ αυτό μιλάω για σενάριο καταστροφής οικονομικά και πολιτικά. Τα οικονομικά έχουν να κάνουν ασφαλώς και πρωτίστως με τη σταθερότητα αυτής της μισής ευρωδραχμής και την ισοτιμία της σε σχέση με το ευρώ και τα άλλα ξένα νομίσματα. Πολιτικά, αυτό το σενάριο είναι ένα σενάριο, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να βρίσκεται στο τραπέζι για συζήτηση, γιατί δεν έχει κανένα στοιχείο ελκυστικό για να μπορεί να το συζητάει κανείς ως ενδεχόμενη επιλογή από ελληνικής πλευράς.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μάλιστα. Απ’ ότι καταλαβαίνουμε πάντως ενώ αρχικά θεωρήσαμε ότι αυτή η κρίση έστω και αν χρησιμοποιήθηκε η Ελλάδα ως πειραματόζωο θα είχε κάποιες θετικές επιπτώσεις μάλλον…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Έχει κ. Κοκορίκο, δεν θέλω να είμαι ισοπεδωτική. Δηλαδή τι θέλω να πω με αυτό. Όλος ο ευρωπαϊκός τύπος και όχι πλέον μόνο ο ευρωπαϊκός και ο αμερικανικός - και παράλειψή μου να μην το πω εξαρχής - μιλάει στα πρωτοσέλιδά του για την υπόθεση των hedge funds των κερδοσκοπικών επιθέσεων σε βάρος των εθνικών οικονομιών και δεν είναι πια ότι μιλάει μόνο ο τύπος, δηλαδή οι εφημερίδες, τα μέσα μαζικής επικοινωνίας.
Στην Αμερική και στην Ευρώπη, με πρωτοβουλία της ευρωπαϊκής Επιτροπής, του κ. Μισέλ Μπαρνιέ, έχει ξεκινήσει μια συζήτηση αλλά και μια έρευνα για το ρόλο αυτών των επενδυτικών κεφαλαίων. Θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει αυτή η συζήτηση και η έρευνα πριν από ενάμισι χρόνο όταν ξέσπασε η παγκόσμια κρίση. Δεν έγινε αυτό, διότι είναι πολύ ισχυρά αυτά τα κεφάλαια και εν πάση περιπτώσει δεν είχαν συμφέρον να ανοίξει μια εκτενής συζήτηση τέτοιου τύπου και πολύ νωρίς τη σταμάτησαν.
Τώρα όμως με αφορμή την εμμονή της Ελλάδας να λέει σε όλους τους τόνους και προς όλες τις κατευθύνσεις ότι οι κερδοσκοπικές επιθέσεις που δέχεται κάθε φορά που βγαίνει στις αγορές για να δανειστεί της αναιρούν, της αφαιρούν τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της και εν πάση περιπτώσει, μεγαλώνουν την τρύπα στον εθνικό της προϋπολογισμό, αυτό μια, δύο, τρεις έχει εμπεδωθεί και αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και αυτό είναι το μόνο σημείο στο οποίο συμφωνεί…
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: …Και εδώ κυκλοφορούν ιδέες που είναι θετικές για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει αφενός να περιοριστεί η δράση αυτών των επενδυτικών κεφαλαίων και αφετέρου να μπουν επιτέλους κάποιοι κανόνες διαφάνειας στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και αυτό είναι το μόνο σημείο στο οποίο συμφωνεί και η Μέρκελ. Το μόνο σημείο στο οποίο έχει κάνει μια πρακτική πρόταση η Μέρκελ, είναι σε αυτό το σημείο. Στα υπόλοιπα όμως στο πως πρέπει να διαχειριστούμε το κοινό ευρωπαϊκό μας σπίτι είναι σε άλλο μήκος κύματος.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Ναι αυτά, ξέρετε, κ. Κοκορίκο επιβεβαιώνουν ένα πράγμα. Ότι το πρόβλημά μας στην Ευρώπη δεν ήταν τα αρνητικά δημοψηφίσματα στη Γαλλία, στην Ολλανδία και αλλού, δεν είναι ότι πήγαμε πίσω από το ευρωπαϊκό σύνταγμα, κάναμε υποχωρήσεις και καταλήξαμε συναινετικά - υποτίθεται - στο περιεχόμενο μιας νέας συνθήκης που δεν θα είναι σύνταγμα. Το πρόβλημά μας στην Ευρώπη ήταν βαθύτατα πολιτικό, ήταν πρόβλημα προσανατολισμού και ταυτότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οπότε τώρα, τί διαπιστώνουμε κ. Κοκορίκο; Διαπιστώνουμε ότι παρά το ότι έχουμε μια νέα συνθήκη και η Ένωση δεν αντιμετωπίζει θεσμικά τουλάχιστον προβλήματα και έχει μηχανισμούς λήψης αποφάσεων αποτελεσματικούς, παρόλα αυτά το πρόβλημα εξακολουθεί να είναι εδώ, διότι δεν έχει λύση και δεν βρίσκεται καν σε διαδικασία συζήτησης για να λύσει αυτού του είδους τα κομβικής σημασίας ζητήματα.
Η Ευρώπη τα προηγούμενα χρόνια της πορείας της ευρωπαϊκής οικοδόμησης είχε πολύ σοβαρούς και συγκεκριμένους στόχους μπροστά της. Είτε αυτοί οι στόχοι ήταν θυμίζω πριν από το Μάαστριχ, τότε με πρωτοβουλία Κολ – Μιτεράν, η δημιουργία μιας πολιτικής Ένωσης, μιας οικονομικής και νομισματικής Ένωσης, είτε ακόμα παλαιότερα υπήρχαν πρωτοβουλίες σας θυμίζω για μια Ευρώπη που θα έχει κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας.
Πιο πρόσφατα είχαμε την πρωτοβουλία για τη διεύρυνση που επικυρώθηκε, επισφραγίστηκε αν θέλετε στη σύνοδο κορυφής της Θεσσαλονίκης και μετά της Αθήνας. Έγιναν όλα αυτά, προχώρησαν σε άλλες περιπτώσεις καλύτερα, σε άλλες περιπτώσεις χειρότερα. Τα τελευταία χρόνια είναι ασαφές εντελώς πού πάει αυτός ο θεσμός. Έχουμε κοινούς στόχους; Και επειδή ακριβώς είμαστε πολύ περισσότεροι κ. Κοκορίκο, δεν είμαστε πια ούτε 12 ούτε 15, είμαστε 27, είναι πολύ πιο δύσκολο να συμφωνήσουμε κιόλας μεταξύ μας, γιατί ξεκινάμε και από διαφορετικές αφετηρίες και έχουμε διαφορετικές καταβολές ως προς το τι ακριβώς θέλουμε.
Επειδή πρωτίστως αυτό το σχέδιο της ΕΟΚ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα, ήταν ένα σχέδιο πολιτικό, δεν ήταν ένα σχέδιο οικονομικό όταν ξεκίνησε, ήρθε να βάλει τέλος στις πληγές του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, έτσι ξεκινήσαμε. Στην πορεία βεβαίως είχαμε να αντιμετωπίσουμε άλλου είδους πληγές αλλά εν πάση περιπτώσει σας ξαναλέω ότι το βασικό διακύβευμα και το βασικό ζητούμενο ήταν πολιτικό, δεν ήταν οικονομικό και πολύ περισσότερο δεν ήταν νομισματικό.
Για να κλείσω με αυτό που ξεκινήσαμε, το νομισματικό εφόσον δεν είναι πολιτικό, δεν έχει πολιτικό διακύβευμα και πολιτική στόχευση μέσα, είναι καταδικασμένο να παλινωδεί και στο τέλος να αποτύχει. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Κυρία Ποδηματά σας ευχαριστούμε πολύ, καλή σας μέρα.
Α. ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Καλή σας μέρα.