ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΓΙΩΡΓΟΥ ΦΛΩΡΙΔΗ
ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ
ΓΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΥΓΕΙΑΣ
ΣΤO ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΤΗΣ «NET 105,8»
ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ Θ. ΣΙΑΦΑΚΑ
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Καλημέρα Υπουργέ, τι κάνετε;
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Καλή σας μέρα. Ευχαριστώ, εσείς;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για την επικοινωνία. Θα ξεκινήσω με τον ίδιο τρόπο που άρχισα και νωρίτερα την εκπομπή με τον κ. Ρεγκούζα και θέλω να σας ρωτήσω αν θα πρέπει ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες πολίτες να θεωρούμε δεδομένο ότι θα έχουμε εκλογές την άνοιξη του 2010 με δεδομένη και τη στάση, μια και μιλάμε για δεδομένα, του ΚΚΕ ότι δεν θα συνταχθεί με τη Νέα Δημοκρατία για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Σιαφάκα το ΠΑΣΟΚ δια του Προέδρου του, έθεσε με πολύ καθαρό τρόπο το ζήτημα. Είπε ότι η χώρα χρειάζεται να λύσει το πολιτικό της πρόβλημα, το πολιτικό πρόβλημα λύνεται μόνο με εκλογές. Εκλογές μπορεί να προκληθούν τον Μάρτη, με την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ σαφώς επιθυμεί την ανανέωση της θητείας του κ. Παπούλια, η οποία καλό θα είναι να γίνει από μια ανανεωμένη Βουλή. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ καθαρά και τα αποσαφηνίσαμε όσο γίνεται πιο νωρίς, για να γνωρίζει και ο ελληνικός λαός τις δικές μας προθέσεις.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και να πάρει θέση. Σας υποψιάζει το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία επιμένει στην πρότασή της να γίνουν εκλογές, εθνικές εκλογές με τον νόμο του κ. Παυλόπουλου; Σας υποψιάζει αυτό το γεγονός; Διαβάζω στις εφημερίδες και στα σχετικά ρεπορτάζ ότι υπάρχουν γκάλοπ που καταγράφουν μια διευρυμένη διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί η Νέα Δημοκρατία να θέλει τόσο πολύ να ισχυροποιήσει, να ενισχύσει το ΠΑΣΟΚ;
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Σιαφάκα η Νέα Δημοκρατία επιχείρησε να αλλάξει την ατζέντα με αυτό ακριβώς το ζήτημα, εδώ και αρκετούς μήνες. Νομίζω και πριν από ένα χρόνο πήγε να το κάνει αυτό, λέγοντας ότι προτείνουμε να πάμε σε εφαρμογή του εκλογικού νόμου του κ. Παυλόπουλου άμεσα, δηλαδή να ψηφίσει η Βουλή.
Το ΠΑΣΟΚ είπε ότι σε αυτή τη συζήτηση δεν μπαίνει, η χώρα έχει εκλογικό νόμο και στη συνέχεια έχει ψηφισμένο και έναν επόμενο. Τα πράγματα θα οδηγηθούν, όπως πρέπει να οδηγηθούν.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Όχι, πολιτική εκτίμηση θέλω, πολιτική εκτίμηση διεκδικώ.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Σιαφάκα δεν ξέρω τι σκέφτεται η Νέα Δημοκρατία. Το ΠΑΣΟΚ δεν το αφορά οποιαδήποτε συζήτηση για αλλαγή εκλογικού νόμου. Το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι η χώρα έχει σοβαρά προβλήματα και τα θέτει με τον τρόπο που πιστεύει ότι είναι σωστός. Ζητάει εδώ και πάρα πολύ καιρό, νομίζω από τον περασμένο Φεβρουάριο ο κ. Παπανδρέου είχε πει στον κ. Καραμανλή ότι «να πάμε σε διπλές εκλογές τον Ιούνιο», αλλά δεν το αποδέχτηκε, επομένως για εμάς τα ζητήματα είναι πάρα πολύ καθαρά.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει το σενάριο, το οποίο έρχεται και επανέρχεται της πράσινης παρένθεσης. Δηλαδή να γίνουν εκλογές Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, να προκύψει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, ενδεχομένως θα είναι μια δύσκολη διακυβέρνηση, με την έννοια ότι τα προβλήματα τα οικονομικά είναι πάρα πολλά και ενδεχομένως η Νέα Δημοκρατία να είναι εκείνη που θα προκαλέσει εκλογές τον Μάρτη με αφορμή το ζήτημα του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αισθάνεστε ότι αυτό το σενάριο ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας;
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Σιαφάκα στο καλοκαίρι μπήκαμε, επομένως το όνειρο θερινής νύχτας ταιριάζει εδώ. Αυτά δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, με την έννοια δηλαδή ότι θα κερδίσει το ΠΑΣΟΚ το Σεπτέμβρη και σε πέντε μήνες θα έχει χάσει το πολιτικό παιχνίδι, άρα η Νέα Δημοκρατία να προκαλέσει εκλογές με αφορμή την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτά δεν νομίζω ότι αντέχουν σε οποιαδήποτε σοβαρή κριτική.
Εν πάση περιπτώσει, αν όντως έτσι το σκέφτονται, ας κάνουν τις εκλογές τον Σεπτέμβριο να τελειώνουμε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αν υπάρχει ένα δεδομένο ότι ζούμε όλοι σε μια δύσκολη οικονομική συγκυρία, η οποία επιβαρύνεται με την υπόθεση της κρίσης, θα ήθελα να ρωτήσω πόσο αναγκαία κατά την άποψή σας ήταν αυτά τα μέτρα φορολογικού χαρακτήρα που υιοθέτησε η κυβέρνηση. Για παράδειγμα στο ζήτημα των ΙΧ, στο ζήτημα των σκαφών, θα ήθελα την άποψή σας. Το ΠΑΣΟΚ σε αυτή τη συγκεκριμένη πρόταση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, τι λέει;
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Σιαφάκα, καταρχήν οφείλουμε να δούμε και πρέπει να βλέπουμε πάντα -και εγώ νομίζω στην εκπομπή σας είχαμε την ευκαιρία και παλαιότερα να τα συζητήσουμε- για ποιο λόγο η χώρα χρειάζεται αυτή τη στιγμή να πάρει τέτοια φορομπηχτικά μέτρα; Για ποιο λόγο; Γιατί;
Κατά την άποψη τη δική μας, ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός και συνοψίζεται στη φράση που είπε πέρσι ο κ. Αλογοσκούφης τέτοιο καιρό, ότι δυστυχώς πιάσαμε πάτο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δίνει μια απάντηση καλύτερη στο βιβλίο του, στο πρόσφατο βιβλίο του αν το διαβάσατε «Η Ελλάδα μετά την κρίση». Λέει για παράδειγμα, ότι στο ζήτημα αυτό συνετέλεσε καθοριστικά η κρίση, αλλά παρόλα αυτά κάνει και την αυτοκριτική του για τους φορολογικούς συντελεστές και λέει πραγματικά με την υπόθεση αυτή της μείωσης των φορολογικών συντελεστών υπήρξε σημαντική, σημαντικότατη απώλεια εσόδων.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Μάλιστα. Έρχεται μετά από πέντε χρόνια να αναγνωρίσει, ότι η πολιτική του κ. Αλογοσκούφη με τον κ. Καραμανλή, ήταν αυτή που έφερε την Ελλάδα σε αδιέξοδο. Βέβαια αν κάνω μια μικρή παρένθεση, θα έλεγα ότι ο σωστός τίτλος του βιβλίου -αν ήταν ειλικρινής ο κ. Αλογοσκούφης- θα έπρεπε να είναι: «Η Ελλάδα μετά την κρίση «την οποία προκάλεσα εγώ και ο Καραμανλής». Αυτός θα έπρεπε να είναι ο σωστός τίτλος. Όχι «Η Ελλάδα μετά την κρίση» που μας ήρθε από το Θεό.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάντως την κατάρρευση της Lehman Brothers, δεν την επέλεξε ο Αλογοσκούφης και ο Καραμανλής κ. Φλωρίδη.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, εγώ αναφέρομαι σε αυτό που ο ίδιος παραδέχεται και θα γίνω πιο συγκεκριμένος σχετικά με αυτό που τόσο αθώα λέει. Ξέρετε, η μείωση των φορολογικών συντελεστών έκανε μια ζημιά, η μείωση των φορολογικών συντελεστών στα κέρδη που οι επιχειρήσεις διανέμουν στους μετόχους τους και πάνε στις τσέπες των μετόχων ως εισόδημα και δεν επενδύονται, αυτή η μείωση αφαιρεί από το δημόσιο ταμείο, από το 2005 και μετά 4 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο.
Η διάλυση των φοροεισπρακτικών μηχανισμών της χώρας, την οποία όλοι παραδέχονται τώρα, η οποία επήλθε μετά το 2004, αφαίρεσε από το δημόσιο ταμείο κάθε χρόνο 4 με 5 δισεκατομμύρια ευρώ, σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνει η Τράπεζα της Ελλάδος, όχι τα δικά μου. Και η κατάργηση του φόρου στην μεγάλη ακίνητη περιουσία και στις μεγάλες κληρονομιές, επίσης μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ. Αν τα αθροίσετε όλα αυτά, θα δείτε ότι με τέσσερις πολιτικές επιλογές της κυβέρνησης Καραμανλή Αλογοσκούφη, η χώρα χάνει από το 2005 και μετά, 10 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο, τα οποία πηγαίνουν στις τσέπες των πολύ πλουσίων και των φοροφυγάδων.
Άρα το ερώτημά μου είναι το εξής. Ο κ. Παπαθανασίου τώρα ασθμαίνων θέλει να μαζέψει 750 εκατομμύρια ευρώ πλην ημιυπαίθριων, όπου εκεί περιμένουν να πάρουν 1 δις 200. Αυτά τα 750 εκατομμύρια ευρώ, μπορούν να αναπληρώσουν έστω και κατ' ελάχιστο, τα 10 δισεκατομμύρια που χάρισαν με νόμους που ψήφισαν και εφαρμόζουν στους πολύ πλούσιους της χώρας;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αισθάνομαι ότι δεν πήρα απάντηση για τα αυτοκίνητα και τα σκάφη αλλά πριν πάμε εκεί, τόση ώρα έψαχνα στο βιβλίο του κ. Αλογοσκούφη, γιατί θέλω να είμαι εντάξει απέναντι στην τοποθέτησή του και να τη διαβάσω. Είναι στη σελίδα 22 κ. Φλωρίδη. Αναμφίβολα λέει ένα μέρος της υστέρησης των εσόδων στη χώρα μας οφείλεται στην κρίση. Οφείλεται όμως και στο γεγονός ότι η προσπάθεια για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης δεν μπόρεσε να αντισταθμίσει επαρκώς την απώλεια εσόδων από τις μειώσεις των φορολογικών συντελεστών που υλοποιήθηκαν. Αποδεικνύεται ότι η κρατική μηχανή και η δημόσια διοίκηση έχουν δυσκολία στο να ανταποκριθούν με επάρκεια στις απαιτήσεις που προκαλούνται όταν επιδιώκονται μεγάλες και φιλόδοξες μεταρρυθμίσεις και μεταβολές.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Ναι κ. Σιαφάκα, αυτά καλό θα ήταν να τα γράφατε εσείς ως δημοσιογράφος. Όμως όταν τα γράφει αυτός που είχε την ευθύνη για τη συγκρότηση και λειτουργία των μηχανισμών του κράτους επί 5 χρόνια, έχω την εντύπωση ότι το θράσος περισσεύει. Δεν μπορείς να ήσουν 5 χρόνια Υπουργός Οικονομικών και στην πραγματικότητα συγκυβερνήτης της χώρας και να έρχεσαι να λες ότι αυτά που έχασα με την μείωση των φόρων, δεν μπόρεσε να τα αναπληρώσει ένας μηχανισμός του κράτους, τον οποίο διέλυσα εγώ.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δώστε μου και μια απάντηση για τα σκάφη και τα αυτοκίνητα. Το ΠΑΣΟΚ σε αυτή την περίπτωση τι λέει; Είναι ένα μέτρο, που θεωρητικά πλήττει τους έχοντες, τουλάχιστον αυτό λέει η κυβέρνηση. Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Το σχόλιό μου είναι το εξής, ότι αυτά ούτε καν ασπιρίνες είναι, είναι ασπιρινούλες. Μπροστά στη μεγάλη μεταφορά πλούτου, που έγινε με τους νόμους που ψήφισε αυτή η κυβέρνηση και εφαρμόζει, αυτά είναι ασήμαντα. Για να πάω στην ουσία τώρα, όλα αυτά που επιχειρεί να εισπράξει η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή από τους φτωχότερους, άντε ας πούμε και τα μεσαία στρώματα, θα τα καταπιεί το σύστημα της ρεμούλας, της αδιαφάνειας και της διαφθοράς, που είναι αυτή τη στιγμή εδώ και τέσσερα χρόνια στις προμήθειες των νοσοκομείων σε τρεις μήνες.
Τα χρέη των νοσοκομείων κ. Σιαφάκα τρέχουν αυτή τη στιγμή μέσα από καθεστώς αδιαφάνειας και διαφθοράς με 200 εκατομμύρια ευρώ το μήνα. Είναι ήδη 6,5 δισεκατομμύρια ευρώ, είναι 4,5 χρόνια απλήρωτοι οι προμηθευτές, είναι 6,5 δις το απλήρωτο χρέος και τρέχει με 200 εκατομμύρια ευρώ το μήνα το χρέος αυτό. Αυτά τα 750 εκατομμύρια το σύστημα του κ. Αβραμόπουλου θα τα καταπιεί σε τρεις μήνες.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν μου δώσατε όμως μια απάντηση αν θα υπάρξουν τεκμήρια από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, αν θα υπάρξει αξιολόγηση των μέτρων αυτών των συγκεκριμένων, δηλαδή θα φορολογήσετε τα πολυτελή αυτοκίνητα; Θα φορολογήσετε τα σκάφη; Η κα Κατσέλη την περασμένη Παρασκευή μου έδωσε μια συγκεκριμένη απάντηση. Ναι αλλά θα τα ξαναδούμε, με άλλα κριτήρια.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Ότι είπε η κα Κατσέλη που είναι αρμόδια για το θέμα της οικονομίας, δεν το συζητάμε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δηλαδή, μας είπε η κα Κατσέλη δεν μπορεί να φορολογείται ένα αυτοκίνητο της τάξης των 2000 κυβικών και να μην φορολογούνται σε μια οικογένεια τρία αυτοκίνητα που είναι από 1.900 κυβικά.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Η κα Κατσέλη ότι είπε ισχύει απολύτως. Εγώ θέλω να μιλήσω λίγο ευρύτερα. Στην οικονομία δεν υπάρχουν λύσεις μαγικές. Στην οικονομία υπάρχει η ικανότητα του κράτους, πρώτον, να κάνει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα και δίκαιο φορολογικό σύστημα τι σημαίνει; Να πληρώνει ο καθένας ανάλογα με αυτά που έχει.
Το δεύτερο, είναι να διευρύνει τη φορολογική βάση και να κυνηγάει τη φοροδιαφυγή και το τρίτο, που συνδέεται με τα προηγούμενα δύο, είναι να έχει αξιόπιστους ελεγκτικούς και εισπρακτικούς μηχανισμούς. Άρα δηλαδή να έχεις ένα κράτος, το οποίο να δουλεύει σοβαρά.
Αυτά δεν τα έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία ή μάλλον τα έχει κάνει στην αντίθετη κατεύθυνση και το ΠΑΣΟΚ που όταν ερωτάτε τι θα κάνει, σας λέει αυτά τα απλά πράγματα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θέλω πολύ επιγραμματικά μια απάντηση αν το ΠΑΣΟΚ φοβάται τον κ. Χριστοφοράκο.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ όπως έχει πολλές φορές πει και ο κ. Παπανδρέου και με τον πιο επίσημο τρόπο στη Βουλή πέρσι σε ανύποπτο καιρό στον κ. Καραμανλή, όχι απλώς δεν φοβάται τίποτε, αλλά ζητάει εναρμονιζόμενο με την απαίτηση του ελληνικού λαού να υπάρξει διαφάνεια παντού.
Επειδή διαβάζω διάφορα χτες, είναι 150 τόσοι βουλευτές που πήραν δώρα, δεν πήραν δώρα κλπ. και αυτό είναι ότι χειρότερο για...
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: 153.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: 153.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Είναι διαρροή αυτό το πράγμα κ. Φλωρίδη.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Ωραία, επειδή όταν έχεις διαρροές έχεις ότι χειρότερο για τους πολιτικούς και για οτιδήποτε. Η άποψή μου είναι καθαρή. Αν είναι 152 ή είναι 302 ή είναι 500, αυτά πρέπει να βγουν στο φως και αν κ. Σιαφάκα υπήρξαν πολιτικοί οι οποίοι χρηματοδοτήθηκαν ύποπτα ή αδιαφανώς ή με οποιονδήποτε τρόπο από τέτοια συστήματα, καλό θα είναι να μάθουμε τι ακριβώς έχει συμβεί για να ξεβρομίσει ο τόπος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Από το '80 λέει υπήρξαν Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ που έπαιρναν χρήματα.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Μπορεί να είναι από τη μάχη στα Δερβενάκια, δεν με ενδιαφέρει, μπορεί να είναι από την καταστροφή του Δράμαλη, δεν με ενδιαφέρει. Ο ελληνικός λαός που μας εκλέγει, ο ελληνικός λαός που μας πληρώνει, ο ελληνικός λαός που εργάζεται, θέλει να μάθει και το ΠΑΣΟΚ δια του Προέδρου του πολλές φορές το είπε αυτό, τι έχει συμβεί.
Γι΄ αυτό και ο κ. Παπανδρέου δεσμεύτηκε, ότι ανεξαρτήτως του αν έχουν παραγραφεί τα τυχόν ποινικά αδικήματα πολιτικών...
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να έρθει το θέμα στη Βουλή.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Αυτά θα τα φέρουμε όλα στη Βουλή, για να μάθει ο κόσμος την αλήθεια. Αλλιώς δεν ξεβρομίζει ο τόπος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ ευχαριστώ ιδιαίτερα για τα σχόλιά σας και την επικοινωνία. Να είστε καλά.
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ και εγώ. Γεια σας.