Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, Γιώργος Α. Παπανδρέου, απάντησε σε ερωτήσεις ακροατών, μετά την ομιλία του στο LSE, για την Προοδευτική Διακυβέρνηση, την Ελλάδα και τις Διεθνείς Εξελίξεις.
KEVINFEATHERSTONE: Έχει κανείς το αίσθημα ότι η αριστερά βρίσκεται σε αμυντική θέση. Εννοείτε ότι η αριστερά πρέπει να προβάλλει νέα ατζέντα νέων παγκόσμιων χρηματοοικονομικών οργανισμών για την εδραίωση της ασφάλειας κατά της πρόσφατης οικονομικής κρίσης;
Τι άλλο χρειάζεται, εκτός των πορισμάτων των G20 και γιατί θα πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι ότι στο υφιστάμενο κλίμα η αριστερά είναι σε θέση να συμβάλλει στη διαμόρφωση αυτής της ατζέντας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ Kevin. Πρώτα απ' όλα, αφού μιλάμε για την αριστερά, η αριστερά αλλάζει. Και διήνυσε, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, μια περίοδο όπου η κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη θεωρία συχνά συμπεριέλαβε πολλές από τις πολιτικές της.
Επίσης δεχθήκαμε, και εμείς εν μέρει, μεγάλο μέρος αυτής της μυθολογίας, ότι η αγορά θα κάνει θαύματα από μόνη της.
Όμως, ως επικεφαλής της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, δήλωσα πολλές φορές, και δέχθηκα μια διαμαρτυρία από έναν πρεσβευτή των ΗΠΑ, ότι, εμείς εκπροσωπούμε την κοινωνική δημοκρατία. Δυστυχώς, ο σοσιαλισμός απέκτησε κακή φήμη λόγω της ΕΣΣΔ, αλλά και η δημοκρατία κατά την εποχή Bush, έχασε μεγάλο μέρος της αίγλης της. Και διαπιστώνουμε, βεβαίως, με τα πρόσφατα γεγονότα στις ΗΠΑ, σχετικά με το ζήτημα του Abu Ghraib και του Guantanamo, τις επιπτώσεις που αυτά είχαν για τη μεγαλύτερη χώρα - ή ίσως όχι τη μεγαλύτερη, γιατί αυτή είναι η Ινδία-αλλά για μια χώρα που θεωρείται ως ο υπέρμαχος της δημοκρατίας σε ολόκληρο τον κόσμο.
Επομένως, αυτό που εννοώ είναι ότι η ατζέντα μας έχει ως στόχο να αποκαταστήσει αυτές τις αξίες της δημοκρατίας και της κοινωνικής αλληλεγγύης.
KEVINFEATHERSTONE: Αυτό σημαίνει ότι θα κινηθείτε πέρα από τις δηλώσεις των G20;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και εννοώ να εξετάσουμε το νόημά τους σε τοπικό, εθνικό και θα έλεγα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, βεβαίως αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.
Εάν μιλήσουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, υπάρχουν δύο επιτροπές, τις οποίες δημιούργησα ως επικεφαλής της Σοσιαλιστικής Διεθνούς - μία είναι η Επιτροπή Stiglitz, η άλλη επιτροπή ασχολείται ουσιαστικά με την ενεργειακή κρίση και την πράσινη οικονομία, με επικεφαλής τον Göran Persson, πρώην πρωθυπουργό της Σουηδίας, και τον Ricardo Lagos, πρώην Πρόεδρο της Χιλής. Όταν μιλάμε για χρηματοοικονομικές δομές, εννοούμε ότι χρειαζόμαστε έναν αντιπροσωπευτικότερο παγκόσμιο φορέα και γενικά χρειαζόμαστε αντιπροσωπευτικότερες δομές για τη διακυβέρνηση αυτού του πλανήτη.
Ποιος κυβερνά αυτόν τον πλανήτη; Πώς θα διαχειριστούμε, μαζί, αυτόν τον πλανήτη; Οι G20 είναι 20 χώρες μόνο, παρόλο που πρόκειται για τις μεγαλύτερες οικονομίες. Αλλά υπάρχουν πολλές άλλες χώρες στον κόσμο, και ορισμένες από αυτές συγκαταλέγονται στις φτωχότερες, των οποίων η φωνή δεν ακούγεται. Υπάρχουν πολλές άλλες χώρες, μεσαίου μεγέθους, μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, οι οποίες επίσης δεν έχουν φωνή. Έχουμε βεβαίως φωνή, σε περιφερειακό επίπεδο, μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία συμμετέχει, όμως, στην ομάδα των G20.
Αυτό που είπαμε, λοιπόν, είναι ότι πρέπει να βρούμε μια δομή σε παγκόσμιο επίπεδο, η οποία να καθιστά δυνατή τη μεγαλύτερη εκπροσώπηση, ιδιαίτερα των περιφερειών. Έτσι, μπορούμε να έχουμε την περιφέρεια της Αφρικής, την περιφέρεια της Ευρώπης, την περιφέρεια της Λατινικής Αμερικής, την περιφέρεια της Ασίας και ούτω καθεξής, σε αυτή τη δομή. Και επίσης, όλα αυτά θα πρέπει να λαμβάνουν χώρα εντός των ορίων του ΟΗΕ, να ενισχύουν τον ΟΗΕ, και όχι αυτός να έχει ρόλο αυθαίρετου, ad hoc φορέα.
Προφανώς, η ομάδα G20 έκανε ένα βήμα προς τα εμπρός, καθώς διευρύνθηκε από G7 και G8, αλλά μιλάμε για μεγαλύτερη δημοκρατική αλλαγή στους παγκόσμιους θεσμούς μας. Αυτός είναι ο λόγος που καταλήξαμε σε ιδέες, όπως για την δημιουργία ενός παγκόσμιου χρηματοοικονομικού οργανισμού, ο οποίος θα διασφαλίζει ότι το ΔΝΤ είναι πιο αντιπροσωπευτικό, τροποποιώντας τις πολιτικές της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η οποία θα εξετάσει ζητήματα που αφορούν όχι μόνο τον πληθωρισμό, αλλά και την ανάπτυξη, την πράσινη οικονομία, την απασχόληση κ.ά.
KEVINFEATHERSTONE: Εντάξει, ευχαριστώ. Αναμφίβολα, θα υπάρξουν ερωτήσεις σχετικά με αυτό το θέμα και λίγο αργότερα.
Μπορούμε τώρα να περάσουμε σε θέματα που αφορούν την Ελλάδα; Ολοκληρώσατε με τον τολμηρό ισχυρισμό ότι, εάν σχηματίζατε την επόμενη κυβέρνηση, θα θέλατε να καταστήσετε την Ελλάδα «πρότυπο δημοκρατικής διακυβέρνησης, καταπολεμώντας τη διαφθορά και τον νεποτισμό», σύμφωνα με την έκφραση που χρησιμοποιήσατε. Και κάνατε και αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση σχετικά με τη διαφάνεια, ότι κάθε έγγραφο που υπογράφεται από κάποιον υπουργό ή υψηλόβαθμο κρατικό αξιωματούχο πρέπει να δημοσιοποιείται στο Διαδίκτυο.
Μπορώ να διερευνήσω εάν υπάρχουν όρια σε αυτό; Παραδείγματος χάριν, έχετε μακρά εμπειρία από τη θητεία σας ως υπουργός Εξωτερικών. Πιθανότατα, θα υπάρχουν πλευρές διπλωματικών διαπραγματεύσεων ή προσχέδιων εγγράφων που ανταλλάχθηκαν μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων, παραδείγματος χάριν, τα οποία να μην είναι δυνατόν να αναρτηθούν αμέσως στο Διαδίκτυο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ. Πρώτα απ' όλα, στην Ελλάδα έχουμε ένα σύστημα, το οποίο δεν χαρακτηρίζεται καθόλου από διαφάνεια. Υπάρχει επομένως μεγάλο περιθώριο για αλλαγές. Δεύτερον, εμείς λέμε, ιδιαίτερα για θέματα που αφορούν το δημόσιο χρήμα, ότι όταν ένας υπουργός υπογράφει ένα έγγραφο για τη χορήγηση χρημάτων για κάποιο σκοπό, είτε πρόκειται για κάποια προμήθεια, είτε για κάποιον εργαζόμενο, αυτό να πηγαίνει αυτόματα στο Διαδίκτυο, να είναι διαθέσιμο ηλεκτρονικά (online), ενώ στην αντίθετη περίπτωση αυτό να μην είναι έγκυρο, να μην είναι νόμιμο.
Και είναι δυνατόν να υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά, παραδείγματος χάριν, στην προμήθεια στρατιωτικού υλικού, αλλά αυτό που προτείναμε εδώ είναι να φτάσουν οι προμήθειες στρατιωτικού υλικού τουλάχιστον έως το Κοινοβούλιο, προκειμένου να ελεγχθούν από διακομματική κοινοβουλευτική επιτροπή, ώστε να υπάρχει εκεί μεγαλύτερη διαφάνεια.
Επίσης, θα θέλαμε να δούμε, εάν το εφαρμόσουμε αυτό σε υπουργικό επίπεδο, αν θα μπορούσαμε να το επεκτείνουμε με αργό ρυθμό, και στα κατώτερα επίπεδα, σε όλα τα άλλα επίπεδα διακυβέρνησης, όπως η τοπική αυτοδιοίκηση, όπου φαίνεται να υπάρχει αρκετή διαφθορά.
Συνεπώς, θα φροντίζαμε να δημοσιεύονται στο Διαδίκτυο οι αποφάσεις της τοπικής αυτοδιοίκησης, όπου μπορούν να τις ελέγξουν οι κάτοικοι της περιοχής και να διαπιστώσουν πού πήγαν αυτά τα χρήματα και σε ποιόν.
Επομένως, αυτό θα ήταν, ένας τρόπος, εάν και όχι ο μόνος, για να διαπιστωθεί που πηγαίνουν τα χρήματα του λαού. Υπέβαλα αυτήν την πρόταση επανειλημμένα στο Κοινοβούλιο, στην κατ' αντιπαράθεση συζήτησή μου με τον πρωθυπουργό. Το πρότεινα στις κατ' ιδίαν συναντήσεις μου μαζί του. Και πρότεινα να καθίσουμε και να συνεργαστούμε για την εκπόνηση αρκετών προτάσεων, για να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας του συστήματος του δημόσιου τομέα, για να υπάρχει αξιοκρατία, για να υπάρχει διαφάνεια, για να υπάρχει λογοδοσία, αξιολόγηση των πρακτικών μας και να προωθήσουμε πραγματικά τη δημιουργία πιο σύγχρονων δημόσιων υπηρεσιών.
Δυστυχώς, δεν απεδέχθη την πρότασή μου. Όχι μόνο το πρότεινα αυτό το 2004, δηλαδή πριν από πέντε χρόνια, αλλά και το 2005, και το 2006, επανήλθαμε με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Και τώρα, αναλάβαμε απέναντι στους πολίτες πολύ συγκεκριμένες δεσμεύσεις, που αφορούν αυτά που θα κάνουμε ως αυριανή κυβέρνηση.
Διαπιστώνω, απλώς, ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση από την άλλη πλευρά.
KEVINFEATHERSTONE: Εντάξει. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό θα ήταν ένα πολύ καινοτόμο βήμα. Δεν μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή παραλληλισμούς με άλλες κυβερνήσεις.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι η Δανία και η Ολλανδία το εφαρμόζουν σε ένα βαθμό. Και για αυτό το θέμα έχουμε συνεργαστεί και με τη Διεθνή Διαφάνεια.
KEVINFEATHERSTONE: Εντάξει, αλλά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ποια θα μπορούσαν να είναι τα όρια, τι δεν θα έπρεπε να είναι προσβάσιμο, παραδείγματος χάριν, σε ζητήματα εξωτερικών υποθέσεων. Είναι βέβαιο ότι εκεί θα υπάρχουν έγγραφα τα οποία δεν πρέπει να δημοσιοποιούνται, είτε υπογράφονται είτε όχι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι αλήθεια ότι οι διεθνείς υποθέσεις και ορισμένα πολύ ευαίσθητα ζητήματα, θα χρειαστεί, πιθανόν, να εξαιρεθούν. Ωστόσο, ακόμη και εκεί, υπάρχει μια διαδικασία, όπου άλλα κόμματα μπορούν να ζητήσουν έγγραφα και μπορούν να ενημερωθούν εμπιστευτικά για τα περισσότερα από αυτά.
Θα προχωρούσαμε, επομένως, σε αυτό το βήμα, το οποίο βεβαίως θα βασίζεται στην εμπιστοσύνη που πρέπει να αναπτυχθεί μεταξύ των κομμάτων, και την οποία, νομίζω, ότι μπορέσαμε να εδραιώσουμε με την πάροδο των ετών, κυρίως στους τομείς των εξωτερικών υποθέσεων.
KEVINFEATHERSTONE: Σύμφωνοι, είναι εντυπωσιακό. Θα μπορούσα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με την ανάληψη της εξουσίας από εσάς ως πρωθυπουργό; Ένα από τα πράγματα που με εκπλήσσουν σε μεγάλο βαθμό σχετικά με την Ελλάδα είναι ότι το σύστημα διακυβέρνησης δίνει έμφαση μάλλον στην εξουσία των υπουργών, παρά στην εξουσία του πρωθυπουργού. Με άλλα λόγια, ο συντονισμός αυτού του τεράστιου μηχανισμού διακυβέρνησης φαίνεται να είναι τεράστιο έργο.
Ένα γεγονός: Το γραφείο του πρωθυπουργού στην Ιρλανδία απασχολεί το τριπλάσιο περίπου προσωπικό από το γραφείο πρωθυπουργού στην Ελλάδα, ενώ η Ελλάδα είναι περίπου τρεις φορές μεγαλύτερη από ότι η Ιρλανδία. Με άλλα λόγια, ο αριθμός των μελών του προσωπικού που βρίσκεται γύρω από τον πρωθυπουργό της Ελλάδας φαίνεται να είναι ασυνήθιστα μικρός.
Δεδομένου του όγκου του εγχειρήματος προσπάθειας συντονισμού της κυβέρνησης, δεδομένου του έργου της λογοδοσίας, δεδομένου του έργου καθορισμού νέων προτεραιοτήτων, αναρωτιέμαι ποιες μπορεί να είναι οι καινοτομίες στις οποίες θα προχωρούσατε, ως πρωθυπουργός, για τη διαχείριση του κυβερνητικού μηχανισμού, επιπλέον του ζητήματος της διαφάνειας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτον, ένα από τα προβλήματα που πιστεύω ότι έχουμε στην Ελλάδα είναι - το είπατε - ότι έχουμε ένα πρωθυπουργικό γραφείο, το οποίο αν και ισχυρό, δεν διαθέτει όμως απαραίτητα το δυναμικό για να ακολουθήσουμε τις προτεραιότητες και να διασφαλίσουμε ότι υπάρχει λογοδοσία εκ μέρους των υπουργών.
Αυτό που συμβαίνει, επομένως, είναι ότι τελικά δίνεται εξουσία στους υπουργούς και ότι καταλήγουν να είναι κάτι σαν φεουδάρχες με το δικό τους φέουδο, όπου ακολουθούν τις δικές τους πολιτικές, όπου μπορούν να συγκρουστούν με άλλους υπουργούς και άλλα Υπουργεία και οι οποίοι πραγματικά δεν έχουν μια ολοκληρωμένη εικόνα για το πού οδεύουν τα πράγματα.
Χρειαζόμαστε, συνεπώς, ένα ισχυρότερο πρωθυπουργικό γραφείο. Θα ήθελα, επίσης, να πω ότι χρειαζόμαστε μεγαλύτερο δυναμικό σε υψηλότερο επίπεδο διακυβέρνησης στο πολιτικό μας σύστημα, την κυβέρνησή μας. Και με αυτό δεν εννοώ ότι χρειαζόμαστε να φτιάξουμε μια μεγαλύτερη κυβέρνηση. Έχουμε μια τεράστια κυβέρνηση στην Ελλάδα, έναν τεράστιο δημόσιο τομέα. Αλλά είναι τόσο τεράστια και είναι τόσο γραφειοκρατική, που είναι στην πραγματικότητα αναποτελεσματική.
Λέμε, επομένως, ότι επιθυμούμε την αποκέντρωση της εξουσίας προς την τοπική αυτοδιοίκηση, ώστε οι περισσότερες υπηρεσίες, τις οποίες έχει ανάγκη ο λαός, να παρέχονται από την τοπική αυτοδιοίκηση, κάτι που συμβαίνει στις περισσότερες δημοκρατικές ευρωπαϊκές χώρες, είτε πρόκειται για το Ηνωμένο Βασίλειο, για τη Γερμανία, για τη Σουηδία ή για κάποια άλλη χώρα.
Και συνεπώς, η κεντρική κυβέρνηση πρέπει να είναι λιγότερο ογκώδης, εάν θέλετε, αλλά πολύ ανώτερη σε δυναμικότητα ώστε να παρακολουθεί, να αντιλαμβάνεται το είδος των προβλημάτων, να ερευνά το είδος των διαφόρων πολιτικών, τις οποίες θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε, να εκπονεί τις αναγκαίες εναλλακτικές λύσεις, να εκπαιδεύει τους δημοσίους υπαλλήλους στις νέες δεξιότητες που απαιτούνται από αυτούς, στις νέες ανάγκες, τη νέα τεχνολογία κ.ά.
Συνεπώς, γι' αυτόν τον λόγο, αυτά που σχεδιάζω να κάνω, εάν μου δώσει την εντολή ο Ελληνικός λαός, είναι να διασφαλίσω ότι, θα επιλεγούν για τα ανώτατα κλιμάκια, οι άνθρωποι που θα γίνουν σύμβουλοι και γενικοί γραμματείς, με αξιοκρατικό τρόπο. Διαθέτουμε εξαιρετικούς επαγγελματίες στην Ελλάδα και σε ολόκληρο τον κόσμο.
KEVINFEATHERSTONE: Πολλοί από αυτούς είναι απόφοιτοι του LSE (London School of Economics).
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλοί από αυτούς είναι απόφοιτοι του LSE. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτό το δυναμικό. Στην Ελλάδα, ξέρετε, λέμε ότι συνήθως προσλαμβάνουμε τους κουμπάρους μας. Δεν είναι αυτή η πολιτική που θα ακολουθήσω. Θέλω να βρω τους καλύτερους που διαθέτουμε, και διαθέτουμε ικανούς ανθρώπους, άνδρες και γυναίκες, από όλο τον κόσμο και την Ελλάδα.
Και έπειτα, θα μπορούμε να πούμε ότι ναι, βεβαίως, θα έχουμε μια κυβέρνηση που ξέρει τι κάνει, μια κυβέρνηση που θα εισάγει καινοτομίες, μια κυβέρνηση που θα εφαρμόσει την έρευνα και την ανάπτυξη, μια κυβέρνηση που θα υπηρετεί τον λαό καλύτερα.
KEVINFEATHERSTONE: Ωραία, σχετικά με το ζήτημα της εισαγωγής νέων προσώπων, φαίνεται ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για να στραφείτε προς το ακροατήριο. Υπάρχουν άτομα που κυκλοφορούν στην αίθουσα με μικρόφωνα για να συλλέξουν τις ερωτήσεις. Υπάρχουν μικρόφωνα και στον επάνω και στον κάτω όροφο. Παρακαλείστε να κάνετε ερωτήσεις και όχι ομιλίες αλλά και να δηλώνετε το όνομά σας. Θα μπορούσαμε να ακούσουμε πρώτα τον κύριο με τα γυαλιά παρακαλώ;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ονομάζομαι Κυριάκος Τσούπρας. Είμαι δημοσιογράφος, Ανταποκριτής του Ειδησεογραφικού Πρακτορείου της Κύπρου στο Λονδίνο.
Πολύ, πάρα πολύ ευγενείς οι στόχοι αυτής της αξιέπαινης ομιλίας. Αναρωτιέμαι εάν χρειάζεται να διαχωρίσουμε τους ευγενείς πόθους, τη θεωρία, από αυτά που μπορούν να αποτελέσουν ρεαλιστικούς στόχους. Όπως, παραδείγματος χάριν, να αναφέρετε τους συγκεκριμένους στόχους της νέας κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ.
Και, κύριε Πρόεδρε, αναρωτιέμαι εάν μου επιτρέπετε να ρωτήσω επίσης κάτι που είναι εκτός των αυστηρών ορίων τού εδώ αντικειμένου, για την Κύπρο;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συνεχίστε παρακαλώ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ποια είναι η θέση του ΠΑΣΟΚ για την Κύπρο, απέναντι στις ευρωπαϊκές φιλοδοξίες της Τουρκίας; Ευχαριστώ.
KEVINFEATHERSTONE: Μπορούμε να δεχθούμε μερικές ακόμη ερωτήσεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, βεβαίως.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Βασικά, θα ήθελα να πω το εξής, εντάξει, μιλάμε για τη νέα παγκόσμια τάξη. Όμως, ήμουν εδώ πριν από μερικές εβδομάδες όταν μιλούσε ο George Soros, και ουσιαστικά είχε το δικό του όραμα για τη νέα παγκόσμια τάξη. Τον ρώτησα, λοιπόν, σχετικά με τις νέες φιλελεύθερες πολιτικές του και, σαν παράδειγμα, ανέφερα τα άτομα που εκπροσωπούνται από την ομάδα G20.
Μου έδωσε, λοιπόν, μια πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση. Βασικά αυτό που μου είπε είναι ότι οι προτάσεις, ας πούμε της αριστεράς, σε αυτή την πάλη είναι υπερβολικά ιδεαλιστικές. Και όχι μόνο αυτό. Η ανθρώπινη φύση, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, εμποδίζει τους ανθρώπους να προβαίνουν σε προοδευτικές ενέργειες διότι αυτό δεν εξυπηρετεί τα προσωπικά τους συμφέροντα.
Τώρα, αυτό που θα ήθελα να μάθω είναι η άποψή σας για αυτήν την πλευρά της ανθρώπινης φύσης.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Παπανδρέου: τι θα κάνετε για να επιτύχετε τη μεταρρύθμιση του οργανισμού που αποκαλείται «Ελληνική Αστυνομία»; (Ο ακροατής, στο τέλος της ερώτησής του, φορά συμβολικά την κουκούλα του μπουφάν του).
KEVINFEATHERSTONE: Επομένως, έχουμε ερώτηση που αφορά την Ελληνική Αστυνομία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, πρώτα απ' όλα, πριν φτάσουμε στην ερώτηση για την Κύπρο, υπαινιχθήκατε ότι όσα λέμε είναι απλά ευσεβείς πόθοι, κ. Τσούπρα. Δεν βλέπω, όμως, γιατί είναι ευσεβείς πόθοι. Εάν κοιτάξετε γύρω σας, θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν πολύ ικανοί άνθρωποι σε αυτή την αίθουσα, όπως και σε πολλά άλλα πανεπιστήμια εντός και εκτός Ελλάδας. Δεν βλέπω, λοιπόν, γιατί είναι ευσεβής πόθος να πούμε ότι μπορούμε να εκκινήσουμε μια διαδικασία που να αξιοποιεί το υψηλής ποιότητας δυναμικό του Ελληνισμού, για τη διακυβέρνηση μιας χώρας και τη λειτουργία των δημόσιων υπηρεσιών μας.
Αυτό απλά είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης και τίποτε άλλο. Και εγώ έχω την πολιτική βούληση να το πράξω.
Και η εξυγίανση της Αστυνομίας είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Όταν το ΠΑΣΟΚ έγινε κυβέρνηση το 1981, θυμάμαι, η γενιά μας έπρεπε να υπηρετήσει τη στρατιωτική της θητεία και εάν ήσουν αριστερός σε έστελναν σε πολύ συγκεκριμένες περιοχές της Ελλάδας. Ήσουν, όπως έλεγαν, φακελωμένος. Υπήρχε - πώς να το ονομάσουμε; - φάκελος για το άτομο και τις πολιτικές του πεποιθήσεις.
Έτσι λοιπόν, ήταν χρέος μας να εξυγιάνουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο τμήμα της Ελληνικής Αστυνομίας και να την καταστήσουμε, όχι εχθρό του λαού, γιατί ο λαός θεωρούνταν εχθρός από τα απολυταρχικά καθεστώτα τα οποία βιώσαμε, προκειμένου αυτά να διατηρούν τον έλεγχο. Και αυτή η κατάσταση συνεχίστηκε, βεβαίως, από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, στον Εμφύλιο και, μετά τον Εμφύλιο, κατά τη δεκαετία του 1960 και, στη συνέχεια στη δικτατορία, τη δεκαετία του 1970.
Χρειάστηκε αρκετός χρόνος. Αλλά μπορέσαμε τελικά να αναστρέψουμε αυτήν την κατάσταση. Και όταν πάψαμε να είμαστε κυβέρνηση, το 2004 - δεν μπορώ να πω, βέβαια, ότι η κατάσταση ήταν τέλεια -είχαμε όμως μια Αστυνομία, η οποία έχαιρε σεβασμού, οι άνθρωποι αισθάνονταν ασφαλείς στις γειτονιές τους, ο λαός είχε το αίσθημα ότι, η Αστυνομία θα σεβόταν τους ανθρώπους, δεν θα πυροβολούσε ένα νεαρό αγόρι, δεν θα αναμειγνυόταν σε αυτό το είδος ενεργειών, ούτε θα ξυλοκοπούσε έναν παρατηρητή διαδήλωσης στη Θεσσαλονίκη και, στη συνέχεια, θα έπαιρναν κάποιοι προαγωγή για αυτή τους την πράξη. Αισθάνομαι ότι η Ελληνική Αστυνομία χρησιμοποιήθηκε από αυτήν την κυβέρνηση, όπως δυστυχώς γινόταν παραδοσιακά από τη δεξιά, διότι θεωρείτο ένα από τα πολιτικά της όπλα, εάν θέλετε, ένας προνομιακός της χώρος, ευνοιοκρατίας και πελατειακών σχέσεων.
Και αυτό κατέστρεψε, πιστεύω, τόσο το ηθικό, όσο και το έργο της Αστυνομίας. Πρέπει να επαναφέρουμε την αξιοκρατία στο σύστημα της Ελληνικής Αστυνομίας. Χρειάζεται σχεδιασμός, για να πηγαίνει η Αστυνομία στις γειτονιές να βοηθά την οικογένεια, να αντιμετωπίζει τις συνήθεις καθημερινές παραβάσεις που λαμβάνουν χώρα, να λαμβάνει σωστή εκπαίδευση, καλύτερη παιδεία. Οι προσλήψεις προσωπικού στην Ελληνική Αστυνομία θα γίνονται μετά από αυστηρό έλεγχο.
Συνεπώς, αυτό είναι ένα ζήτημα για το οποίο πρέπει να μεριμνήσουμε ξανά, ενώ πιστεύω ότι είχαμε κάνει καλή δουλειά σε αυτόν τον τομέα έως το 2004.
Τώρα, η ιδέα να διαμαρτυρηθείτε, και πολύ σωστά, αλλά φορώντας μια κουκούλα στο κεφάλι σας. Υπάρχει αυτός, ο παράλογος κατά τη γνώμη μου, νόμος - λυπάμαι που ο Πρόεδρος Sarkozy πιστεύει, επίσης, ότι θα φέρει αποτελέσματα αυτός ο νόμος, δεν νομίζω ότι θα είναι αποτελεσματικός, αλλά υποστηρίζει ότι θα σταματήσει η βία και η ρίψη λίθων ή οι διαμαρτυρίες των νέων, εάν γίνουν παράνομες οι κουκούλες.
Νομίζω, λοιπόν, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα ότι αυτό δεν είναι παρά μια έκφραση της ανικανότητας της κυβέρνησης της ΝΔ, να αντιμετωπίσει πραγματικά αυτά τα προβλήματα, καθώς και το βάθος και την έκταση ορισμένων από αυτά.
Τώρα, σχετικά με την Κύπρο και την Τουρκία, έχω ασχοληθεί με αυτό το ζήτημα, το γνωρίζετε καλά, για μεγάλο μέρος της πολιτικής μου ζωής. Και αγωνίστηκα το 1999 στο Ελσίνκι, για να ληφθεί η απόφαση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σύμφωνα με την οποία όλες οι χώρες που επιθυμούν να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να τηρούν το ευρωπαϊκό δίκαιο, οφείλουν να σέβονται τους κανόνες καλής γειτονίας, να διατηρούν καλές σχέσεις με τους γείτονές τους, να σέβονται όλα τα άλλα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης - σε αυτά περιλαμβάνονται, βεβαίως, η Κύπρος και η Ελλάδα. Και θα είμαστε υπέρ, και είμαστε υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, υπήρξα πολύ σαφής σε αυτό. Υπάρχει, όμως, ένας πολύ συγκεκριμένος οδικός χάρτης υποχρεώσεων.
Και αισθάνομαι ότι αυτή η κυβέρνηση, η ελληνική κυβέρνηση, δεν αξιοποίησε αυτή την ευκαιρία για να διαπραγματευτεί πραγματικά, σε ευρωπαϊκό πλαίσιο, λύσεις για θέματα, όπως η υφαλοκρηπίδα ή η Κύπρος, στο βαθμό που θα μπορούσε να το είχε κάνει. Νομίζω ότι δεν ανέπτυξε μια πραγματική στρατηγική και ότι άφησε τα πράγματα στη μοίρα τους. Και αυτό περιέπλεξε και δυσχέρανε την κατάσταση.
Το μήνυμα που επιθυμώ να στείλω είναι ότι, ναι, θα τηρήσω τη δέσμευσή μας, επιθυμούμε να δούμε την Τουρκία να κινείται σε ευρωπαϊκή τροχιά, αλλά και η Τουρκία δεν πρέπει να θεωρεί την Ελλάδα δεδομένη. Το Κυπριακό είναι ένα μείζον ζήτημα, το οποίο οφείλουμε να επιλύσουμε.
Και θα ήθελα να υπενθυμίσω, σε πολλούς σε αυτή την αίθουσα, οι οποίοι ενδεχομένως δεν γνωρίζουν ότι το Κυπριακό δεν αποτελεί ένα ζήτημα μεταξύ Τουρκοκυπρίων και Ελληνοκυπρίων, ότι πρόκειται για την εισβολή μιας χώρας, τη στρατιωτική εισβολή της Τουρκίας, εναντίον μιας ανεξάρτητης χώρας, της Δημοκρατίας της Κύπρου. Και σήμερα, υπάρχουν ακόμη χιλιάδες χιλιάδων Τούρκων στρατιωτών, οι οποίοι κατέχουν το βόρειο τμήμα της Κύπρου, παράνομα.
Λέω, συνεπώς, ότι το πρώτο σημαντικό βήμα που μπορεί να κάνει η Τουρκία είναι να αποσύρει τα στρατεύματά της. Επιθυμεί να αποτελεί μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Κύπρος είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν χρειαζόμαστε στρατιωτική παρουσία στην Κύπρο. Αυτή θα ήταν μια πρώτη κίνηση, η οποία θα βοηθούσε στην ανάπτυξη νέας δυναμικής για την εξεύρεση λύσης στο πρόβλημα της Κύπρου.
Τέλος, σχετικά με το ζήτημα που αφορά ένα πιο φιλοσοφικό επίπεδο. Ναι, ο νεοφιλελευθερισμός βασίζεται στην ιδέα ότι οι άνθρωποι εργάζονται και σκέφτονται, βάσει του προσωπικού τους συμφέροντος και μόνο. Και ότι πράγματι, ζητήματα και συναισθήματα, όπως η ενσυναίσθηση, η αλληλεγγύη ή η ζωή σε τοπικές κοινωνίες, δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα άθροισμα, ενδεχομένως, ατομικών συμφερόντων.
Και από αυτό, προέκυψε η θεωρία ότι, γι' αυτόν τον λόγο χρειαζόμαστε ελεύθερες αγορές, όπου ο καθένας θα μπορεί να επιλέγει ελεύθερα.
Λοιπόν, πρώτα απ΄ όλα, δεν αληθεύει ότι όλοι έχουν ελεύθερη επιλογή, διότι ορισμένοι άνθρωποι έχουν καλύτερες επιλογές από άλλους. Ορισμένοι άνθρωποι έχουν περισσότερα χρήματα, ορισμένοι άνθρωποι γεννιούνται σε καλύτερο περιβάλλον και, υπάρχουν συνεπώς μεγάλες ανισότητες, οι οποίες παρακωλύουν την ελεύθερη επιλογή.
Δεύτερον, όμως, ακόμη και πρόσφατες βιολογικές μελέτες του ανθρώπινου εγκεφάλου, έδειξαν ότι η ιδέα της κοινότητας, η ιδέα της ανθρώπινης ενσυναίσθησης, αποτελούν στην πραγματικότητα τμήμα των σταθερών συνδέσεων του εγκεφάλου μας.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι εφόσον μιλάμε για την ανθρώπινη φύση, την ανθρώπινη κοινότητα, τη ζωή σε μια κοινότητα, τη ζωή μαζί με άλλους ανθρώπους, για να έχει κανείς ένα αίσθημα αλληλεγγύης, τότε, ναι, αυτό είναι ένα κομμάτι του ανθρώπου που δεν μπορούμε να αρνηθούμε.
Έτσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι ναι, υπάρχουν ατομικά συμφέροντα, αλλά αισθανόμαστε επίσης σε μεγάλο βαθμό ότι είμαστε μέλη μιας κοινωνίας. Και δυστυχώς, ο νεοφιλελευθερισμός μάς έκανε πολύ μοναχικά άτομα. Πρέπει να επαναφέρουμε αυτό το αίσθημα της ανθρωπιάς στις κοινωνίες μας, αυτή την αίσθηση αλληλεγγύης και ανθρωπίνων σχέσεων.
KEVINFEATHERSTONE: Ωραία, ας δεχθούμε μερικές ακόμη ερωτήσεις. Θα ήθελε ο κύριος να κάνει μια ερώτηση;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σας ευχαριστώ θερμά για αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αναφέρατε τον Πρόεδρο Ομπάμα και την περιβόητη εκλογική του πρόσκληση και μιλήσατε, επίσης, και για το σύστημα συνδημιουργίας. Δεν θα είχε λάβει ποτέ το χρίσμα εάν αυτό προερχόταν απλά και μόνο από το ίδιο το επίσημο σύστημα του κόμματος.
Και γνωρίζω ότι έχετε πειραματιστεί με τη διεξαγωγή ανοικτών προκριματικών εκλογών σε ένα βαθμό στην Ελλάδα. Θα μπορούσατε να πείτε κάτι σχετικά με το τι είναι αυτοί οι πειραματισμοί και κατά πόσο υπάρχει λαϊκή βούληση και πεποίθηση στην Ελλάδα ότι αυτές οι εκλογές θα μπορούσαν να έχουν αποτέλεσμα;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχουν γίνει στην χώρα σας, και από εσάς, κριτικά σχόλια σχετικά με την διάσωση κεφαλαίων για τη διάσωση των τραπεζών. Νομίζω ότι οι παρατηρήσεις αυτές κινούνται στο πνεύμα ότι: αντί να διατεθούν κεφάλαια για τη διάθεση των τραπεζών, αυτά πρέπει να τοποθετηθούν στο σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση κ.ά.
Δεν θα συμφωνούσατε ότι για να επαναφέρουμε την παγκόσμια οικονομία στη σωστή τροχιά, η διάθεση κονδυλίων για τις τράπεζες είναι σημαντική και πρέπει να πραγματοποιηθεί επειγόντως;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρόκειται για μια ανησυχητική εξέλιξη, η οποία υποσκάπτει τους δημοκρατικούς μας θεσμούς, και υποσκάπτει κάτι ακόμη βαθύτερο, το αίσθημα της εμπιστοσύνης μας προς την δικαιοσύνη.
Και εάν οι πολίτες μας δεν αισθάνονται ότι υπάρχει ένα αίσθημα δικαιοσύνης ή ότι οι ισχυροί ή εκείνοι που διαθέτουν τα μέσα και τους πόρους μπορούν να επηρεάσουν, να αποφύγουν ή να παρακάμψουν τους νόμους, τότε γιατί να επιθυμούν οι πολίτες μας να συμμορφωθούν με τους νόμους; Γιατί να αισθάνονται οι πολίτες μας ότι ανήκουν σε μια κοινωνία;
Αμέσως δημιουργούμε ένα αίσθημα ρήξης, ένα αίσθημα αλλοτρίωσης, ένα αίσθημα έλλειψης συνοχής.
Επομένως, εάν θέλουμε να μιλήσουμε για πραγματική ενότητα στο εσωτερικό οποιασδήποτε κοινωνίας, πρέπει να τη στηρίξουμε σε βασικές αρχές. Αυτό το χρειαζόμαστε σε εθνικό επίπεδο και πρέπει να το επιτύχουμε και σε παγκόσμιο επίπεδο. Χρειαζόμαστε να αποκατασταθεί αυτό το αίσθημα δικαιοσύνης, εάν θέλουμε να αισθάνεται ο λαός ότι είναι μέρος μιας κοινωνίας, ότι εάν κάτι πάει στραβά, θα αποδοθεί δικαιοσύνη.
Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα, καθώς υπήρξε μια σειρά υποθέσεων, που φέρονται ως κρούσματα διαφθοράς υψηλόβαθμων αξιωματούχων του κράτους. Η κυβέρνηση συνεχίζει να αρνείται την εφαρμογή της ενδεδειγμένης παραπομπής τους στο Κοινοβούλιο, ενώ αυτές οι υποθέσεις εξακολουθούν να βρίσκονται στον αέρα και εμείς, αυτή τη στιγμή, τις εξετάζουμε.
Και αυτή η κυβέρνηση βρήκε αρκετούς συμμάχους στο δικαστικό σύστημα, οι οποίοι συνωμότησαν μαζί της, είτε αυτό έγινε ανοικτά, ή με κάποιο άλλο τρόπο. Συνεργάστηκαν, ωστόσο, με την κυβέρνηση για τη συγκάλυψη αυτών των υποθέσεων.
Επομένως, γι' αυτό τον λόγο είπαμε ότι αισθανόμαστε ότι αυτό το γεγονός υποσκάπτει τα θεμέλια του δημοκρατικού μας συστήματος.
Τι θα κάνουμε; Προφανώς, εάν θέλουμε να επιφέρουμε σημαντικές αλλαγές στο δικαστικό σύστημα της Ελλάδας, προκειμένου αυτό να αποκτήσει μεγαλύτερη αυτονομία, θα πρέπει να αλλάξουμε, επίσης, το Σύνταγμα. Όμως, θα χρειαστούν πολλά χρόνια γι' αυτό, ιδιαίτερα εφόσον μόλις κάναμε κάτι τέτοιο στην παρούσα συνεδρία του Κοινοβουλίου.
Αυτό που κάνουμε ή μπορούμε να κάνουμε, ωστόσο, είναι το εξής: Όπως γνωρίζετε, στην Ελλάδα, το Υπουργικό Συμβούλιο είναι εκείνο που διορίζει την ηγεσία του δικαστικού συστήματος, το δικαστικό σώμα. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι, αντί να διορίζονται οι δικαστές από το Υπουργικό Συμβούλιο, να εξετάζονται οι υποψήφιοι για τις ηγετικές θέσεις του δικαστικού σώματος, σε ανοικτή ακρόαση από τη Βουλή.
Συνεπώς, η διαφάνεια, οι δημόσιες ακροάσεις που θα διεξάγουμε, θα αποτελέσουν σημαντικό εχέγγυο ότι θα επιλέξουμε τους καλύτερους από αυτούς που έχουμε, τα άτομα με τα λευκότερα ποινικά μητρώα, τους πιο ανεξάρτητους, αυτούς που δείχνουν τη μεγαλύτερη πίστη για το επάγγελμά τους και τους σκοπούς της Δικαιοσύνης.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε, και πιστεύω ότι υπάρχουν και πολλά άλλα πράγματα που μπορούν να γίνουν.
Τώρα, σε ό,τι αφορά το ζήτημα της δημοκρατίας και των προκριματικών εκλογών, και έχω συζητήσει με τον Anthony Burnett επί πολλά χρόνια γι' αυτό το θέμα. Αποφασίσαμε στην Ελλάδα να εκλέγουμε τον ηγέτη του κόμματός μας - εγώ εξελέγην δύο φορές - μέσω προκριματικών εκλογών, μέσω εθνικών προκριματικών εκλογών.
Πιστεύω ότι αυτό μας ενίσχυσε και δεν μας αποδυνάμωσε, παρά το γεγονός ότι στην πρώτη εκλογή δεν είχα αντίπαλο. Στην δεύτερη είχα δύο αντιπάλους. Και βεβαίως, αυτό μπορεί να αποτελέσει μια σκληρή μάχη στο εσωτερικό ενός κόμματος, ενώ ακόμη και μέσα σε οικογένειες είναι δυνατό να γίνουν οι σκληρότερες μάχες.
Αλλά, πιστεύω ότι αυτό που βγήκε από αυτή τη διαδικασία είναι ότι, και πάλι με βάση τις αρχές, επιτύχαμε πολύ μεγαλύτερη ενότητα στο κόμμα και πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή και κατανόηση των θέσεών μας, των πολιτικών μας προτάσεων.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Για να συμπληρώσουμε σε αυτό - πώς μπορείτε να εμποδίσετε κάποιον στον Καναδά, ο οποίος δεν είναι Έλληνας να ψηφίσει σε μια τέτοια εκλογή; Πώς ελέγχετε ότι οι ψηφοφόροι που δεν είναι μέλη του ΠΑΣΟΚ δεν θα ψηφίσουν για την εκλογή σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα μη μέλη του ΠΑΣΟΚ. Μπορούμε, όμως, να ελέγξουμε αυτούς που δεν είναι Έλληνες, γιατί αυτοί πρέπει να προσκομίσουν διαβατήριο. Αλλά αυτό δεν ισχύει για εκείνους που δεν είναι μέλη του ΠΑΣΟΚ.
Και είναι γεγονός ότι, διεξαγάγαμε προκριματικές εκλογές για την εκλογή μου και για την εκλογή της ηγεσίας του κόμματος, όμως, διεξαγάγαμε τέτοιες εκλογές σε πειραματική βάση και για τις εκλογές τις τοπικής αυτοδιοίκησης. Και θυμάμαι ότι πήγα σε μία από τις προκριματικές εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης στα Μέγαρα και πολλά από τα στελέχη του κόμματος έρχονταν και μου έλεγαν: «Ξέρεις, υπάρχουν αυτοί οι δεξιοί ψηφοφόροι και έρχονται να ψηφίσουν στις δικές μας προκριματικές». Και εγώ τους απάντησα ότι αυτό είναι θαυμάσιο.
Τώρα, υπάρχουν αυτοί που ισχυρίζονται ότι θα στείλουν αυτές τις στρατιές ψηφοφόρων για να αλλάξουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Όχι, οι άνθρωποι δεν είναι στρατοί. Οι άνθρωποι δεν είναι στρατιώτες στην πολιτική. Ορισμένοι ίσως να το εφαρμόζουν αυτό με φανατισμό.
Γενικά, όμως, εάν εμπιστευτείτε τον γενικό πληθυσμό - θα υπάρξουν πολύ μικρές ομάδες, οι οποίες ίσως επιθυμούν να το κάνουν αυτό - θα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά επιθυμούν να συμμετάσχουν και θα πουν: « εφόσον αυτό το κόμμα ανοίγει τις πόρτες του σε μένα, θα πάω και θα το κάνω». Και ίσως και να υποστηρίξουν αυτό το κόμμα, και ενδεχομένως στη συνέχεια να υποστηρίξουν και τον υποψήφιο. Και αυτό νομίζω ότι έγινε.
Έτσι, αυτό που λέμε είναι, βεβαίως, τα μέλη μας είναι, ο βασικός μας πυρήνας, όμως τον διευρύνουμε και στους φίλους, και ακόμη και σε εκείνους που δεν είναι φίλοι, δεν είναι υποστηρικτές του κόμματος, εάν θέλετε.
Υπάρχουν, όμως, και ορισμένοι τομείς για τους οποίους χρειάζεται σκέψη και επάνω στους οποίους πρέπει να δουλέψουμε. Προσπαθούμε να χρησιμοποιήσουμε το διαδίκτυο, όπως το χρησιμοποίησε ο Μπαράκ Ομπάμα. Και το διαδίκτυο δεν είναι βεβαίως μια πραγματική ηλεκτρονική δημοκρατία, παρά το γεγονός ότι αναπτύσσονται νέες μορφές του.
Είμαι σίγουρος, παραδείγματος χάριν, ότι οι περισσότεροι από εσάς, ή όλοι σας, γνωρίζετε την Wikipedia. Σκεφτείτε, λοιπόν, την Wikipedia, ως ένα εκπληκτικό ανθρώπινο πείραμα μεταξύ ανθρώπων, που συνεργάζονται μεταξύ τους σε ολόκληρο τον κόσμο, σε αυτόν τον πλανήτη, για να αναπτύξουν ένα έργο. Δεν νομίζω ποτέ ότι η ανθρωπότητα γνώρισε κάτι παρόμοιο στο παρελθόν.
Άρα, γιατί να μην μπορούμε να το εφαρμόσουμε αυτό και ως κυβερνήσεις, όχι μόνο για τους πολίτες της Ελλάδας, αλλά και για να μεταφέρουμε τεχνογνωσία και γνώσεις από όλα τα μέρη του κόσμου;
Παραδείγματος χάριν, πληγήκαμε από πυρκαγιές στην Ολυμπία, στην Πελοπόννησο, πέρυσι. Οργανώσαμε, στο διαδίκτυο έναν διαγωνισμό ιδεών, σχετικά με το τι έπρεπε να γίνει για να αλλάξει και να αναδιαμορφωθεί η όλη περιοχή, για να εκπονήσουμε ένα πρότυπο για την πράσινη οικονομία, τον τουρισμό, την εκπαίδευση, τον αθλητισμό, τον πολιτισμό κ.ά. Και νομίζω ότι θα έχουμε τα τελικά αποτελέσματα τον Απρίλιο, στο τέλος του τρέχοντος μηνός.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σε ό,τι αφορά τις ευθύνες και τα δικαιώματα των πολιτών, σε ποιο βαθμό τα δικαιώματα εξαρτώνται από τις υποχρεώσεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι θα συμφωνήσω. Δεν ξέρω εάν πρόκειται για κάτι προφανές, αλλά όσο περισσότερο αισθάνονται οι πολίτες ότι γίνονται σεβαστά τα δικαιώματά τους, τόσο περισσότερο υπεύθυνοι γίνονται. Εάν μπορείτε να τους προσφέρετε τη δυνατότητα να συμμετέχουν, τότε γενικά - αυτή την αίσθηση έχω - θα αναλάβουν περισσότερες ευθύνες.
Χρειάζεστε ως πολίτες ένα πολιτικό σύστημα που εκπαιδεύει, επίσης. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο πρέπει να αλλάξει η πολιτική, γιατί πολλές φορές δημιουργήσαμε την εικόνα ενός ηγέτη, που γνωρίζει τα πάντα και θα σας προσφέρει λύσεις, και ότι το μόνο που χρειάζεται να κάνετε είναι να πληρώνετε τους φόρους σας, να κάθεστε σπίτι, να τηρείτε τους νόμους και όλα τα προβλήματα θα επιλυθούν από μόνα τους. Δεν νομίζω ότι ο πολύπλοκος κόσμος στον οποίο ζούμε μπορεί πλέον να λειτουργήσει με αυτό τον τρόπο.
Και οι πολιτικοί δεν έχουν όλες τις λύσεις. Έχουν, όμως, τον τρόπο, τη δυνατότητα, να εκδημοκρατίσουν τις κοινωνίες μας, να συνεισφέρουν σε ιδέες και λύσεις, σε συμμετοχή και συνδημιουργία, αυτά για τα οποία μιλήσαμε, για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σχετικά με τη διάσωση των τραπεζών, δεν εννοείτε ότι η παροχή εγγυήσεων προς τις τράπεζες (bailout) ήταν εσφαλμένη;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι τράπεζες διέθεταν αυτά τα τοξικά πάγια, χωρίς πραγματικά να ξέρουν ποιες ήταν και ποιες είναι οι τιμές αυτών των τοξικών παγίων. Και ο κίνδυνος, ξέρετε, δεν θα πάει στα επενδυτικά κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνων, ή στις τράπεζες, ή στους επενδυτές που θα τα αγόραζαν. Αυτοί στην πραγματικότητα θα παίρνουν μισθό. Ο κίνδυνος θα αναληφθεί από τον φορολογούμενο.
Έτσι, το ερώτημα είναι: Όταν παρέχονται αυτά τα εχέγγυα διάσωσης, αυτό επιφέρει αναδιανομή του πλούτου; Κάνουμε αναδιανομή για να βοηθήσουμε την εθνική μας οικονομία; Κάνουμε αναδιανομή για να βοηθήσουμε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις; Ή απλά, κάνουμε αναδιανομή για να γεμίσουμε τις μαύρες τρύπες των τραπεζών;
Και εδώ, πιστεύω έχει ασκηθεί κριτική. Διαβάστε Joe Stiglitz. Έχει γράψει ολόκληρο άρθρο πάνω σ' αυτό το θέμα.
KEVINFEATHERSTONE: Ωραία, ευχαριστώ. Νομίζω ότι έχουμε χρόνο για μία και μόνο τελευταία ερώτηση, και μάλλον θα απογοητεύσω περίπου 90 ανθρώπους στην αίθουσα οι οποίοι αυτή τη στιγμή μου κάνουν νόημα. Ο κύριος στο βάθος.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Εάν γίνετε πρωθυπουργός σε λίγους μήνες ή σε 2-3 χρόνια, η κυβέρνησή σας θα είναι υπεύθυνη για τον διορισμό πάνω από 1500 βασικών στελεχών του δημόσιου τομέα, που θα πραγματοποιηθεί εκτός ΑΣΕΠ. Μπορείτε να δεσμευθείτε εδώ δημόσια ότι όλες αυτές οι θέσεις, οι 1500 και πλέον θέσεις, δεν θα καλυφθούν αποκλειστικά από υποστηρικτές του ΠΑΣΟΚ;
Ποιες είναι οι ιδέες σας για τις καμπάνιες του 21ου αιώνα στη βάση, δεδομένου ότι έχουμε ένα εκλογικό σώμα που έχει χάσει σε μεγάλο βαθμό την εμπιστοσύνη του, που δεν εμπιστεύεται ούτε την αριστερά ούτε τη δεξιά; Πώς θα αναλάβετε την εξουσία; Και τέλος, θα ήθελα το σχόλιό σας, παρακαλώ, για το θέμα του διαχωρισμού κράτους - εκκλησίας στην Ελλάδα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλές ερωτήσεις, που χρειάζονται σκέψη.
Η οργάνωση της βάσης. Τα κόμματα θα οργανωθούν με πολλούς και διάφορους τρόπους, σε μια προσπάθεια να περάσουν το μήνυμά τους, και νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν οργανωθεί με πολύ διαφορετικούς τρόπους διαχρονικά. Ακούω πολύ συχνά ότι εμείς, στα κόμματα, μολύνουμε με το να πετάμε χαρτιά παντού, κ.ά.
Εάν λοιπόν έχει κανείς άλλους τρόπους πρόσβασης σε άλλα μέσα, αυτό θα αλλάξει νομίζω. Και καθώς χρησιμοποιείται πια η τηλεόραση και το ραδιόφωνο, αυτό το φαινόμενο έχει επιβραδυνθεί κάπως.
Άλλο πράγμα που έχουμε κάνει είναι ότι έχουμε πολύ πιο οργανωμένα διαφημιστικά πλαίσια, τα οποία, σύμφωνα με το νόμο, παραχωρούν στα κόμματα συγκεκριμένους χώρους για να αναρτήσουν τις αφίσες τους κ.ά.
Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι δυνατό να ελεγχθούν όλοι οι διαφορετικοί τρόποι οργάνωσης της βάσης.
Μεγαλύτερη απειλή νομίζω για τη πολιτική τής βάσης είναι ο βαθμός αντιπροσώπευσης των κομμάτων μας και ο βαθμός στον οποίο μπορούμε να συλλάβουμε το πνεύμα της οργάνωσης στη βάση.
Στην Ελλάδα, όπως και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου, ένα πολύ μεγάλο θέμα είναι το ζήτημα των κεφαλαίων του κόμματος. Γι' αυτό, έχουμε κάνει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις για μεταρρυθμίσεις, όχι μόνον όσον αφορά στα χρήματα της εκλογικής εκστρατείας, αλλά και όσον αφορά στον τρόπο διαχείρισης των οικονομικών μας μέσα στο κόμμα.
Και είχαμε πει ότι θα δημοσιοποιηθούν σύντομα στο διαδίκτυο όλα τα οικονομικά του κόμματός μας, το οποίο και κάναμε. Έχουμε δηλώσει, επίσης, ότι θέλουμε τα χρήματά μας, κάθε προσφορά χρημάτων, να γίνεται μέσω τράπεζας με διαφανή τρόπο και να εμφανίζεται στο διαδίκτυο.
Νομίζω λοιπόν ότι αυτό αποτελεί άλλο ένα πεδίο που πρέπει να εξετάσουμε, για να διασφαλίσουμε ότι οι πολίτες μας αισθάνονται ότι αντιπροσωπεύονται πραγματικά, και όχι ότι απλώς υπάρχουν κόμματα που έχουν αιχμαλωτισθεί από τα πολλά χρήματα, ή τη μεγάλη εξουσία, ή τα μέσα ενημέρωσης κ.ά.
Σχετικά με το τι θα έκανα αν ήμουν πρωθυπουργός, σε σχέση με τους διορισμούς υψηλόβαθμων αξιωματούχων, το ανέφερα στην ομιλία μου, ή μάλλον το ανέφερα σε κάποια από τις ερωτήσεις σας. Αλλά θα γίνω πιο σαφής πάνω σε αυτό.
Θα ισχύει η δέσμευση μου για κάθε υψηλόβαθμη θέση, και υπάρχουν, όπως είπατε, χιλιάδες από αυτές. Η κυβέρνηση διορίζει μεγάλο αριθμό αξιωματούχων στα συμβούλια, στα νοσοκομεία, στα δημόσια έργα, στις επιχειρήσεις ηλεκτρισμού, στις τράπεζες και σε άλλα ιδρύματα - δεν είναι όλα ιδιωτικά, κάποια είναι ημι-ιδιωτικά - έχουμε πράγματι την δικαιοδοσία να διορίσουμε ανθρώπους σε πολλούς τομείς.
Αυτό που έχω πει είναι ότι θα εφαρμόσουμε μια ανοικτή διαδικασία, ανοικτούς διαγωνισμούς εκδήλωσης ενδιαφέροντος, προσκλήσεις εκδήλωσης ενδιαφέροντος, και πάλι μέσω του διαδικτύου, όπου μπορούν να αξιολογηθούν οι άνθρωποι, είτε βρίσκονται στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό.
Και αυτό το λέω, γιατί θα πείτε: καλά, αυτό το λέτε τώρα, αλλά δεν θα το κάνετε μετά. Ένα πράγμα λοιπόν που έκανα όταν ήμουν στο Υπουργείο Παιδείας πριν από κάμποσα χρόνια, θυμάμαι ότι επρόκειτο να δημοσιεύσει το πανεπιστήμιο μια πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για μια θέση καθηγητή. Ο νόμος όριζε ότι έπρεπε να τη δημοσιεύσει σε δύο εφημερίδες, μια αθηναϊκή και μια τοπική, περιφερειακή εφημερίδα. Αυτό που γινόταν είναι ότι διάλεγαν μια ημερομηνία και μια εφημερίδα στην Αθήνα και στη περιφέρεια, πράγμα τελείως αδιαφανές. Έτσι, κάποιος στην Ελλάδα, και πόσο μάλλον στο Λονδίνο ή στις ΗΠΑ ή στην Αυστραλία ή κάπου αλλού στον κόσμο, δεν θα μάθαινε ποτέ ότι υπήρχε μια κενή θέση, ότι ένας πανεπιστημιακός καθηγητής μπορούσε να βρει μια θέση εργασίας.
Έκανα λοιπόν κάτι πολύ απλό. Και ήταν το 1994, όταν το διαδίκτυο δεν ήταν τόσο αναπτυγμένο όσο είναι σήμερα. Θέσπισα με νόμο ότι, καμία δημοσίευση για θέση καθηγητή δεν θα είναι νόμιμη, εάν δεν δημοσιοποιηθεί στο διαδίκτυο και εάν δεν παραμείνει στο διαδίκτυο για κάποιο ελάχιστο χρονικό διάστημα - δεν θυμάμαι αν ήταν δύο μήνες ή περισσότερο - πριν κλείσει ο κατάλογος των υποψηφίων.
Και αυτή η πολύ απλή απόφαση επέτρεψε σε πολλούς σπουδαίους και έγκριτους καθηγητές να έρθουν και να συναγωνιστούν με άλλους γι' αυτή τη θέση.
Αυτό λοιπόν θα κάνω. Και θα το εφαρμόσω, από τους γενικούς γραμματείς, μέχρι τα συμβούλια. Δεσμεύομαι να το κάνω, και θα το κάνω.
Η ελληνική εκκλησία, τέλος, είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Έχω πει επανειλημμένως ότι πρέπει να υπάρχουν δύο διακριτοί ρόλοι για την πολιτεία και την εκκλησία. Θα αποδειχθεί δείγμα υγείας και για την εκκλησία και για το κράτος. Συναντήθηκα πρόσφατα με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο. Χάρηκα πολύ, όταν κάναμε κοινή δημόσια δήλωση, και εκείνος έκανε λόγο για διακριτούς ρόλους εκκλησίας-πολιτείας, και αυτή είναι νομίζω μια πολύ σπουδαία κίνηση.
Νομίζω λοιπόν ότι αυτή θα αποτελέσει σπουδαία κίνηση εκσυγχρονισμού για την ελληνική Δημοκρατία.
Ευχαριστώ πολύ.