ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΓΙΑΝΝΗ ΡΑΓΚΟΥΣΗ
ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ
ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΔΕΛΤΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ ΤΟΥ «MEGA»
ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΟΛΓΑ ΤΡΕΜΗ
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Υπουργός Εσωτερικών
ΠΑΥΛΟΣ ΤΣΙΜΑΣ Δημοσιογράφος
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ Δημοσιογράφος
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι, να συνδεθούμε τώρα με τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο, τον Υπουργό Εσωτερικών, καλησπέρα κ. Παυλόπουλε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα σας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Και τον κ. Γιάννη Ραγκούση, τον Γραμματέα του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, καλησπέρα κ. Ραγκούση.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλησπέρα σας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παυλόπουλε, ξεκινώ από σας, κατηγορείτε το ΠΑΣΟΚ πολύ συχνά ότι παρεμβαίνει στη δικαιοσύνη, ότι κατασκευάζει ενόχους, ότι σκανδαλολογεί ασύστολα.
Σήμερα είδαμε εσάς να ανοίγετε τα τεφτέρια σας, να αρχίζετε να λέτε ονόματα, διευθύνσεις και τηλέφωνα, προφυλακίσατε έναν άνθρωπο πριν την ώρα του, σε έναν άλλον του ασκήσατε δίωξη, για μια ιστορία η οποία δεν ξέρω εσείς γιατί θεωρείτε ότι έχει μόνο πράσινο πρόσημο, με την έννοια ότι ο κ. Σίκατσεκ και τα άλλα πρώην στελέχη της SIEMENS στη Γερμανία μας λένε ότι "τα λεφτά δόθηκαν στα δύο μεγάλα κόμματα".
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Τρέμη, ξεκινάω από το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας κι ήθελα να σας πω το εξής: Σοβαρά τώρα μιλάμε ότι προαναγγέλλονται προφυλακίσεις, επειδή ο Βαγγέλης Αντώναρος στο briefing για ένα ένταλμα σύλληψης μίλησε για προφυλάκιση; Να είμαστε σοβαροί, εδώ μιλάμε απλώς και μόνο για ένα lapsus lingue το οποίο δεν έχει καμία σημασία με την πραγματικότητα.
Και ξέρετε πάρα πολύ καλά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης την οποίαν κάνατε, διερωτηθήκατε και είπατε: έτσι είπε ο κ. Σίκατσεκ. Από την έρευνα όμως μέχρι σήμερα πρώτον τι προκύπτει κα Τρέμη; Ότι μιλάμε για μία περίοδο..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι, είναι λίγο a la card κ. Παυλόπουλε, αυτό ήταν το νόημα της ερώτησής μου.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν ήταν καθόλου a la card. Δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή αν ο κ. Σίκατσεκ δε λέει στ' αλήθεια ότι δόθηκαν λεφτά στη Νέα Δημοκρατία, τότε εξίσου δε λέει αλήθεια για το ότι δόθηκαν λεφτά στο ΠΑΣΟΚ.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε πολύ κυρία Τρέμη, αυτή είναι η διαφορά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δεν μπορεί να πάρει κανένας τη μισή κατάθεση ενός κατηγορουμένου.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Τρέμη, σας παρακαλώ να ολοκληρώνω τη σκέψη μου. Λοιπόν, εσείς η ίδια το είπατε, τι έχει αποδειχθεί μέχρι σήμερα για το θέμα των χρημάτων; Για τη Νέα Δημοκρατία απολύτως τίποτα, αλλά είναι αποδεδειγμένο ότι πήγαν χρήματα στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Τσουκάτος αποδέχθηκε ότι πήρε χρήματα και πήγαν στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ.
Και το ωραίο είναι, κι αυτό είναι που δείχνει ακριβώς και το επίπεδο το πολιτικό ας το πω του πολιτικού ήθους του ΠΑΣΟΚ, όταν ρωτήθηκε ο κ. Παπανδρέου τι θα γίνει είχε πει ότι θα κάνει έλεγχο στα ταμεία του και τώρα έλεγχος δεν έγινε ποτέ, ή αν ισχύει αυτό που λέει ο κ. Παπανδρέου, έκανε έλεγχο και τα βρήκε εντάξει, που πήγαν τα λεφτά;
Δηλαδή υπαινίσσεται ο κ. Παπανδρέου ότι τα πήρε ο κ. Τσουκάτος; Σοβαρά πράγματα; Δηλαδή γι΄ αυτό σας λέω ότι χάνουμε την ουσία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε με συγχωρείτε, εδώ κάνετε μία σύγχυση, η οποία είναι σκόπιμη για μένα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κάνω σύγχυση; Ποια είναι;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι κάνετε σύγχυση σκόπιμη. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ένα πράγμα είναι το σκάνδαλο της SIEMENS, που εγώ να συμφωνήσω μαζί σας, και με την κοινή λογική να συμφωνήσω δηλαδή, ότι κατά 90-95% είναι πράσινο, πάμε στη μπάντα τη SIEMENS. Όμως σας φύγανε δυο κατηγορούμενοι. Αυτό είναι γαλάζιο, δε φταίει το ΠΑΣΟΚ.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να η διαφορά κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια στιγμή, δε φταίει το ΠΑΣΟΚ τώρα εάν έφυγε ο Χριστοφοράκος στη Γερμανία και ο Καραβέλας στη Γερμανία.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη στα μάτια τα δικά σας εγώ να δεχτώ, γιατί εγώ κριτική δεν πρόκειται να κάνω ούτε στη Δικαιοσύνη ούτε σε κανέναν μέχρι να τελειώσει, αλλά εγώ σας ρωτώ το εξής και στα μάτια αυτών που μας βλέπουν και στα αφτιά εκείνων που μας ακούν: Η ηθική απαξία είναι η ίδια;
Δηλαδή ένα διοικητικό ή δικαστικό λάθος αν είναι, είναι το ίδιο με το γεγονός ότι το αυγό του φιδιού για το οποίο μιλάμε τώρα και φεύγουν όποιοι φεύγουν κι όπως φεύγουν -που όταν δε φεύγουν και τους συλλαμβάνουν εν τω μεταξύ, λέμε γιατί τους συνέλαβε η δικαιοσύνη- είναι το ίδιο πράγμα με εκείνους οι οποίοι έφτιαξαν αυτό το σκάνδαλο;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπα εγώ ότι είναι το ίδιο πράγμα; Μα εσείς κάνετε το συμψηφισμό.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ένα διοικητικό ή δικαστικό λάθος σε επίπεδο φυγής από τη χώρα ισοδυναμεί με την περίοδο εκείνη για την οποίαν...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εμείς δεν κάνουμε συμψηφισμό κύριε Παυλόπουλε, εσείς τον κάνετε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την οποίαν δημιουργήθηκε το σκάνδαλο και πήγαν λεφτά στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ; Με συγχωρείτε πολύ, αυτή είναι η διαφορά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μα εσείς τον κάνετε τον συμψηφισμό πάλι σας λέω, όχι εμείς.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν έκανα κανένα συμψηφισμό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εμείς λέμε άλλο πράγμα το σκάνδαλο SIEMENS, άλλο πράγμα που την κοπανήσανε οι κατηγορούμενοι. Λέμε τώρα: γιατί την κοπάνησαν οι κατηγορούμενοι; και βγαίνει σήμερα ο κ. Αντώναρος και μας λέει, και ο Τρεπεκλής και ο Μαντέλης και ο τάδε και ο Σκαρπέλης και όλοι αυτοί. Τι σχέση έχει αυτό γιατί έφυγε ο Καραβέλας;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας το πω πολύ απλά; Διότι κάποιοι, δεν τους βολεύει βλέπετε, προσπαθούν σας τονίζω να μείνουν σε κάτι λεπτομέρειες διοικητικές αν υπήρξαν δυσλειτουργίες ενός διοικητικού μηχανισμού και πού, για να καλύψουν το γεγονός ότι αυτό που ερευνούμε...
Ο. ΤΡΕΜΗ: Λεπτομέρεια είναι να φύγουν δύο άνθρωποι-κλειδιά;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που ερευνούμε κι αυτό που φαίνεται είναι ένα σκάνδαλο SIEMENS και ΟΤΕ, το οποίο είναι σκάνδαλο του ΠΑΣΟΚ όπως το είπατε προηγουμένως, αυτή είναι η αλήθεια.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παυλόπουλε λεπτομέρεια είναι το να φύγουν; Έχουμε μία υπόθεση στην οποία ο κ. Χριστοφοράκος και ο κ. Καραβέλας είναι βασικοί κατηγορούμενοι, είναι δηλαδή άνθρωποι-κλειδιά. Ο ένας θεωρείται ότι μοίραζε λεφτά μέχρι το ΄98 και ο άλλος μετά το ΄98. Και φεύγουν αυτοί οι δύο και μας λέτε ότι αυτό είναι λεπτομέρεια; Πως γίνεται αυτό;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κα Τρέμη, με συγχωρείτε, άλλο πράγμα είπα. Και χαίρομαι που μου κάνετε αυτή τη διευκρίνιση. Να η τεράστια διαφορά. Τι είναι σκάνδαλο κα Τρέμη, τι είναι εκείνο το οποίο ερευνούμε αυτή την ώρα; Ερευνάται τι έγινε κι είναι αποδεδειγμένο ότι αφορά μία περίοδο ΠΑΣΟΚ και μέχρι τώρα αυτά που έχουν βγει είναι θέματα ΠΑΣΟΚ. Και ψάχνουμε..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Γιατί τους αφήσατε και φύγανε; Λέτε εσείς: πού πήγαν τα λεφτά; Κι εγώ σας ρωτάω: Γιατί τους αφήσατε και φύγανε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, ερωτώ το εξής πολύ απλό και εσάς που κάνετε αυτή την κριτική και καλά κάνετε και την κάνετε την κριτική: Είναι το ίδιο πράγμα και η ευθύνη ήθους μιας κυβέρνησης και μιας περιόδου το να έχουν γίνει λάθη διοικητικά, από τα οποία μπορεί να προκύπτει μία φυγή, με το γεγονός του πότε εξετράφη το αυγό του φιδιού και πότε έγιναν τα σκάνδαλα και ποιοι τα πήραν; Με συγχωρείτε, υπάρχει τεράστια διαφορά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Καλά, τώρα αυτό δεν το ξέρουμε, αυτό το ερευνά η δικαιοσύνη κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε αυτό το ερευνά η δικαιοσύνη.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ίσα-ίσα όσοι επιχειρούν να εξισώσουν τα δύο, εκείνοι θέλουν να συγκαλύψουν το γεγονός ότι αυτό που ερευνάται είναι ένα σκάνδαλο το οποίο φέρνει τη σφραγίδα του ΠΑΣΟΚ κα Τρέμη. Αυτό φέρει, αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εμείς δεν εξισώνουμε τίποτα, αλλά όλα αυτά είναι ερωτήματα στα οποία πρέπει κάποτε να απαντήσει η δικαιοσύνη ελπίζουμε. Κύριε Ραγκούση.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μπορώ να ρωτήσω κάτι τον κ. Παυλόπουλο;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι κ. Τσίμα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν ξέρω ποιανού είναι το σκάνδαλο της SIEMENS, κατ΄ αρχήν δεν ξέρουμε ακόμη τι είναι το σκάνδαλο της SIEMENS και έχω αρχίσει να έχω σοβαρές αμφιβολίες αν θα το μάθουμε ποτέ. Ο Γιάννης λέει είναι 90 ΠΑΣΟΚ - 10 η Νέα Δημοκρατία, εγώ λέω ότι είναι 50-50.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ λέω για την οικονομία της συζήτησης των «παροχών» στον κ. Παυλόπουλο. Αλλά εν πάση περιπτώσει στα ποσοστά δεν θα κολλήσω.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, εγώ λέω είναι 50-50 ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία. Εγώ εκείνο που θέλω να σας ρωτήσω είναι αν τέσσερις μέρες πριν από τις εκλογές η κυβέρνηση συνειδητά αποφασίζει να κάνει σημαία της την υπόθεση SIEMENS.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς το αποφασίσαμε;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι εσείς.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τι λέτε κύριε;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος να λέει στον αέρα ονόματα κατηγορουμένων μεν, αλλά κατηγορουμένων απλώς προεξοφλώντας την ενοχή τους, πιστεύετε ότι αυτό βοηθάει τους ψηφοφόρους να σας ψηφίσουν, βοηθάει τους ψηφοφόρους την Κυριακή να πάνε στις κάλπες αντί να πάνε στις παραλίες; Πιστεύετε στα σοβαρά ότι αυτή η τακτική βοηθάει την Ελλάδα να αντιμετωπίσει τις ευρωεκλογές σοβαρά και ο κόσμος να συμμετάσχει; Γιατί εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τσίμα, με συγχωρείτε, το ακριβώς αντίστροφο συμβαίνει. Αυτοί που ξεκίνησαν από την αρχή της προεκλογικής περιόδου τη σκανδαλολογία, αυτοί που την ξεκίνησαν και δεν έχουν τίποτα άλλο να πουν εκτός από σκανδαλολογία, παρατηρήστε τον πολιτικό λόγο και του κ. Παπανδρέου και των στελεχών του ΠΑΣΟΚ, ούτε μία πρόταση για θέματα ευρωεκλογών, σκανδαλολογία από το πρωί μέχρι το βράδυ. Και τα σποτ τα οποία βλέπετε του ΠΑΣΟΚ στην πραγματικότητα περί αυτών τιρβάζουν, ούτε μία πρόταση. Είδατε κανένα σποτ της Νέας Δημοκρατίας που να μην είναι θετικό;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τώρα έχετε βάλει πολλά θέματα στο τραπέζι και δεν έχει μιλήσει καθόλου ο κ. Ραγκούσης.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και είδατε επίσης και κάτι άλλο, τον κ. Καραμανλή να έχει ασχοληθεί στις ομιλίες του με οτιδήποτε από όλα αυτά; Από την άλλη πλευρά βλέπετε τον κ. Παπανδρέου, το τονίζω, ακριβώς από την πρώτη μέρα αυτό κάνει. Άρα αν ευθύνεται κάποιος για τη σκανδαλολογία ευθύνεται το ΠΑΣΟΚ δεν ευθύνεται η Νέα Δημοκρατία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παυλόπουλε βάλτε μία τελεία γιατί θέσατε πολλά θέματα και εδώ πάμε σαν το debate σε μονολόγους. Κύριε Ραγκούση.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Παρακαλώ, θα ήθελα να προσθέσω ένα σχόλιό μου γι΄ αυτά που είπε ο κ. Παυλόπουλος;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι για όλα αυτά, γιατί ήταν πολλά.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κυρία Τρέμη, κοιτάξτε, επειδή πράγματι ήταν πάρα πολλά κι επειδή είμαστε όντως δύο μέρες, δύο 24ωρα, πριν από τη λήξη του προεκλογικού αγώνα, και τέσσερα 24ωρα πριν κλείσουν οι κάλπες, εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι μέχρι πρότινος υπήρχε ένας βασικός λόγος, για τον οποίο εμείς προσδοκούσαμε και πιστεύαμε ότι η κυβέρνηση θα αποδοκιμαστεί στην κάλπη από τους πολίτες.
Τώρα, δυστυχώς για την κυβέρνηση, υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος, ο οποίος έχει σχέση με το πολιτικό ήθος του προεκλογικού αγώνα τον οποίον διεξάγουν. Αυτή η κυβέρνηση αποφάσισε να βουλιάξει στη λάσπη της σκανδαλολογίας, αποφάσισε να βουλιάξει μέσα στην ανυποληψία. Αυτά τα οποία συμβαίνουν, μόνο αν είχαμε πολίτες οι οποίοι δέχονται να τους προσβάλουν τη νοημοσύνη τους, θα τα δέχονταν.
Κυρία Τρέμη, είναι πασίγνωστο ότι από την πρώτη στιγμή που προέκυψαν σοβαρές ενδείξεις για το σκάνδαλο της SIEMENS, ο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ πήραν θαρραλέες, δύσκολες και επώδυνες αποφάσεις. Η κυβέρνηση, δια στόματος πρωθυπουργού, είπε το περίφημο «δεν μας αφορά το σκάνδαλο».
Είναι γι' αυτούς στοιχείο ότι ο Τσουκάτος είπε ότι έδωσε λεφτά στο ΠΑΣΟΚ, δεν είναι στοιχείο ότι ο Γερμανός ο Σίκατσεκ, είπε ότι έδωσε λεφτά στη Νέα Δημοκρατία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πού πήγαν τα λεφτά, λέει ο κ. Παυλόπουλος, κύριε Ραγκούση; Πού πήγαν τα λεφτά; Τι λέει το ΠΑΣΟΚ; Αφού δεν πήγαν στα ταμεία εννοείτε ότι τα κράτησε ο κ. Τσουκάτος; Αυτό είναι ένα ερώτημα.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Θα σας πω τι εννοώ. Λοιπόν, δεν είναι γι' αυτούς στοιχείο ότι, ο Γερμανός αρμόδιος της SIEMENS είπε ότι έδωσε λεφτά και στο δικό τους το κόμμα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ένα στέλεχός σας λέει ότι τα πήρατε...
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Παρακαλώ κύριε Παυλόπουλε, δεν ολοκλήρωσα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ισοδυναμεί η καταγγελία ενός Γερμανού με το γεγονός ότι αποδεχτήκατε με ένα στέλεχός σας ότι τα πήρατε κύριε Ραγκούση; Με συγχωρείτε τώρα, υπάρχει ...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Ραγκούση, ενδεχομένως δεν ξέρετε τι δικογραφία. Ο κύριος τάδε, που έφυγε ο κ. Καραβέλας, πήρε 32 εκατομμύρια μάρκα για να τα μοιράσει για τις συμβάσεις του '97.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μισό λεπτό, δεν ολοκλήρωσα κύριε Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τις συμβάσεις του '97 τις είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ κύριε Ραγκούση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, ό,τι τέτοιου τύπου...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, θέλω να πω ότι θα ήταν μάλλον, δεν ξέρω πόσα, η γνώμη μου είναι ότι τα έβαλε στην τσέπη του τα λεφτά. Αλλά εάν ήταν να μοιράσει λεφτά ο κ. Καραβέλας εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι θα πήγε να μοιράσει λεφτά τώρα στην αξιωματική αντιπολίτευση.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, ό,τι από αυτά νομίζετε ότι είναι σωστό, είτε από αυτά που μόλις είπατε τώρα, είτε από αυτά που είπατε προηγουμένως, κόβοντας τα ποσοστά του σκανδάλου και σε ποιον ανήκει, από τη στιγμή που είναι ανοιχτή μία επίσημη δικαστική έρευνα να κατατεθούν εκεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, αυτό είπαμε κι εμείς άλλωστε.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εμένα με αφορά το πολιτικό σκέλος. Και το πολιτικό σκέλος αυτής της υπόθεσης κύριε Πρετεντέρη, κυρία Τρέμη, κύριε Παυλόπουλε, είναι ένα και μοναδικό, το οποίο δεν το βγάζει κανείς από το μυαλό των Ελλήνων πολιτών.
Ποιο είναι αυτό: Είναι ότι ο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ έφεραν στη Βουλή τρεις φορές -δύο πήγε σε ψηφοφορία, την τρίτη δεν τη βάλανε καν σε ψηφοφορία- πρόταση για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιο πράγμα;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Για τη SIEMENS κύριε Παυλόπουλε. Τι για ποιο πράγμα; Ρωτάτε και για ποιο πράγμα;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η οποία ερευνάται από τη Δικαιοσύνη τώρα.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Η οποία Δικαιοσύνη ερευνά - δεν ερευνά, αφήνει - δεν αφήνει τους βασικούς κατηγορούμενους να φεύγουν στο εξωτερικό, δεν έχει καμία σχέση κύριε Παυλόπουλε, με την πολιτική σας ευθύνη απέναντι στη δημοκρατία και στους πολίτες, που σας επέβαλε να δεχθείτε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής. Γιατί δεν δεχτήκατε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής ώστε να έρθουν όλα στο φως;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί θέλατε με αυτή να συγκαλύψετε τα πάντα για να σταματήσει η Δικαιοσύνη να λειτουργεί. Γι' αυτό κύριε Ραγκούση. Γιατί φοβόσαστε την αλήθεια.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αυτά κύριε Παυλόπουλε αποδείχθηκαν και στην υπόθεση του Βατοπεδίου.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ερευνά η Δικαιοσύνη; Τι ερευνά; Σας το είπε ο κ. Πρετεντέρης πριν, σας το είπε.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μπορώ να μιλήσω;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αποδείχθηκε και στην υπόθεση του Βατοπεδίου, γιατί δεν χρειάζεται ούτε να υψώνουμε τη φωνή ούτε τίποτα. Άλλωστε, ευρωεκλογές έχουμε, θα έχουμε και εθνικές εκλογές και η υπόθεση της SIEMENS θα έχει εξέλιξη. Λοιπόν, ας μη βιαζόμαστε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Άρα, αποδείχθηκε και στην υπόθεση του Βατοπεδίου ότι, κάλλιστα μπορεί να προχωράει παράλληλα η διενέργεια από πλευράς Δικαιοσύνης της έρευνάς της, καθώς επίσης και οποιαδήποτε κοινοβουλευτική διαδικασία.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κύριε Ραγκούση, όχι.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ακούστε να σας το πω ρητά, να πάρω πολιτική θέση. Σας παρακαλώ, ακούστε το.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Πώς δεν είναι έτσι; Δεν το ζήσαμε; Δεν έγινε παράλληλα; Λέτε ότι δεν είναι έτσι; Συγνώμη, δεν έγινε παράλληλα για το Βατοπέδι, η διαδικασία που ήταν στη Δικαιοσύνη, δεν ήρθε και στη Βουλή; Πώς το λέτε αυτό το πράγμα;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσω αμέσως.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα στην δική σας περίπτωση, κύριε Παυλόπουλε.
Εμείς ό,τι ήταν να πάθουμε για την υπόθεση της SIEMENS το πάθαμε. Και το κόστος που ήταν να πληρώσουμε το πληρώσαμε. Και αν θέλετε, επειδή ακριβώς αντιδράσαμε με αντανακλαστικά, που δείχνουν ότι δεν φοβόμαστε τίποτα και δεν βάζουμε κανέναν πάνω από το δημόσιο συμφέρον. Ααυτό το εκτίμησαν οι Έλληνες πολίτες γιατί από τότε, αν προσέξετε έχει αρχίσει το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή από πέρσι τέτοια εποχή, να οικοδομεί μια νέα σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες.
Το πρόβλημα το έχετε μόνο εσείς. Διότι έχετε πάρει τέτοια θέση στο ζήτημα, και ο Πρωθυπουργός προσωπικά, που αν για σας -ω μη γένοιτο- αποδειχθεί το αντίθετο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ο κ. Παυλόπουλος να απαντήσει τώρα. Κύριε Ραγκούση βάλτε κι εσείς μια τελεία παρακαλώ.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Όπως και στην περίπτωση της απόδρασης των δύο φιλόδικων, θα έπρεπε ήδη να έχει παραιτηθεί η αρμόδια υπουργός Εξωτερικών και ο αρμόδιος υπουργός Δικαιοσύνης, όπως και στην υπόθεση -που σας παρακαλώ πολύ να το συζητήσουμε κυρία Τρέμη μετά, γιατί είναι σοβαρότατο θέμα κι αυτό- με τις προσλήψεις.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συγγνώμη, η καταγγελία του κυρίου Ραγκούση είναι σοβαρή, μιλάει για απόδραση. Στην οποία συμμετείχε η Υπουργός και ο Υπουργός Δικαιοσύνης;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κύριε Πρετεντέρη, είναι σαφέστατη η ολιγωρία που υπήρξε επί πέντε ημέρες στα δύο Υπουργεία, τα οποία είχαν ως αντικειμενικό αποτέλεσμα, να μην ξέρουμε πού βρίσκεται κύριε Πρετεντέρη, ο κύριος Καραβέλλας;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άλλο αυτό όμως, αυτό είναι άλλο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άλλο αυτό και άλλο απόδραση που συμμετείχε ο Υπουργός και η Υπουργός;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλά, αυτό καταλάβατε;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άλλο δηλαδή το αντικειμενικό αποτέλεσμα και άλλο να έχει σχεδιαστεί. Δεν λέτε ότι σχεδιάστηκε.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Είναι προφανές και το έχουν ζήσει οι Έλληνες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έτερον εκάτερον είναι αυτό. Απόδραση σημαίνει σχέδιο κύριε Ραγκούση, που συμμετείχαν δύο Υπουργεί της κυβέρνησης.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Αφήστε καταρχήν να έρθει όλη η αλήθεια στο φως κύριε Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να έρθει ευχαρίστως. Αλλά εγώ λέω τι λέτε εσείς, όχι τι λέω εγώ.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Μη βιαζόμαστε να βγάζουμε συμπεράσματα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Ραγκούση, πάντως πρέπει να μας το διευκρινίσετε αυτό.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ολοκληρώνω κυρία Τρέμη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Λέτε ότι υπήρξε σχέδιο;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Κυρία Τρέμη, όταν θα έρθουν όλα τα στοιχεία στο φως της δημοσιότητας, όταν θα έρθει ο Χριστοφοράκος...
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπήρχε σχέδιο κύριε Ραγκούση;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή κύριε Ραγκούση τι θέλετε να πείτε; Δεν αποκλείεται ή θα αποδειχθεί;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Να σας πω, θέλετε να απαντήσω; Εκ του αποτελέσματος προκύπτει ότι δύο βασικότατοι κατηγορούμενοι για ένα σκάνδαλο που έχει συγκλονίσει τον ελληνικό λαό, έφυγαν, τη στιγμή που δύο Υπουργεία ολιγώρησαν πέντε ολόκληρα 24ωρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι περιγραφή της υπόθεσης. Απόδραση είναι;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Εκ του αποτελέσματος προκύπτει ότι σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου συνέβαινε κάτι τέτοιο, πολιτικοί δεν θα υπήρχαν, που δεν θα ένιωθαν την ανάγκη να υποβάλουν τις παραιτήσεις τους.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ωραία. Κύριε Παυλόπουλε δώστε μια απάντηση. Πρέπει να πάμε και στον κ. Παυλόπουλο.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Και τελειώνω παρακαλώ. Πρωθυπουργός δεν θα υπήρχε, παρακαλώ πολύ να το υπογραμμίσω αυτό, ο οποίος δεν θα είχε νιώσει την ανάγκη απέναντι στους πολίτες, στους ψηφοφόρους του κόμματός του, να έχει ζητήσει τις παραιτήσεις αυτών των υπουργών, είτε το έκαναν βάσει σχεδίου είτε δεν το έκαναν.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Ραγκούση είναι κατανοητό. Κύριε Παυλόπουλε απαντήστε σε αυτό.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να προσθέσω όμως μια φράση μόνο;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Παρακαλώ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Όταν το '88 έφυγε ο Κοσκωτάς αντιστοίχως, την παραμονή που θα πήγαινε να απολογηθεί...
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παραιτήθηκε κανείς τότε;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ο Σεχιώτης τότε που ήταν υπουργός, παραιτήθηκε την ίδια μέρα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ακούσατε κύριε Παυλόπουλε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Δε μου λέτε, θέλετε να συγκρίνετε την υπόθεση, για σας δηλαδή, θέλετε να συγκρίνετε την υπόθεση Κοσκωτά με την υπόθεση SIEMENS; Είναι δικό σας θέμα, γιατί τη δική σας περίοδο αφορά. Αν μου λέτε τα ίδια πράγματα, τότε να καταλάβω. Λοιπόν, για τις συγκρίσεις, έτσι; Γιατί γι' αυτή την περίοδο μιλάμε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τι θα πει τώρα αυτό; Δεν κατάλαβα. Σε ποιον μιλάτε καταρχήν;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ρώτησα για τον κ. Ραγκούση. Γιατί κάτι μου είπε ο κ. Ραγκούσης προηγουμένως.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ένα πραγματικό περιστατικό ανέφερε ο κ. Τσίμας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Οι πολιτικές συμπεριφορές τι σχέση έχουν;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι - όχι, κυρία Τρέμη μου ζητήσατε προηγουμένως να απαντήσω στον κ. Ραγκούση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, βεβαίως.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξαναλέω λοιπόν κάτι πολύ απλό: Τι κάνει το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή; Ξέρουμε όλοι ότι αυτό που ερευνάται πού έχει οδηγήσει μέχρι τώρα; Ούτε μία νύξη, εκτός από τους ισχυρισμούς του κυρίου Σίκατσεκ, ο οποίος λέει: έτσι μου λέγανε.
Πέραν αυτού, ό,τι έχει βγει μέχρι τώρα αφορά από τη μία πλευρά λεφτά που πήγαν στο ΠΑΣΟΚ, πολιτικό χρήμα που πήγε στο ΠΑΣΟΚ, και αφορά στελέχη του ΟΤΕ, και μιλάω για τους διευθύνοντες συμβούλους κλπ. της εποχής εκείνης, και τους βλέπουμε και τώρα δηλαδή, οι οποίοι σχετίζονταν με μια περίοδο που κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ. Μία νύξη για Νέα Δημοκρατία δεν υπάρχει.
Και βλέπετε λοιπόν το ΠΑΣΟΚ και έρχεται και λέει: Το ότι έφυγε ο Χριστοφοράκος παραδείγματος χάρη, ή έφυγε ο Καραβέλας, όπως φύγανε, αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση αυτή κάτι θέλει να συγκαλύψει. Ρωτώ λοιπόν πολύ απλά. Τίποτα δεν θέλει να συγκαλύψει, γι' αυτό δεν εξισώνονται τα πράγματα με τίποτα. Αν έφυγαν και πώς έφυγαν είναι ερευνητέο...
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα. Νομίζω αυτά λίγο-πολύ τα εξαντλήσαμε κύριε Παυλόπουλε. Δεν έχουμε άλλο χρόνο, πρέπει να πάμε και στον κ. Καραμανλή.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ερευνητέο, αλλά σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να βγάλει από πάνω του το γεγονός ότι το σκάνδαλο SIEMENS, μέχρι τώρα τουλάχιστον, είναι σκάνδαλο ΠΑΣΟΚ, το ξέρουμε όλοι.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παυλόπουλε, δεν έχουμε άλλο χρόνο.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Παρακαλώ κυρία Τρέμη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Ραγκούση, δεν μπορούμε, δεν έχουμε τη δυνατότητα.
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά νομίζω ότι δικαιούμαι ένα σχόλιο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ και τον κ. Ραγκούση και τον κ. Παυλόπουλο. Κύριε Ραγκούση μιλάγατε τόση ώρα. Τι θέλετε να πείτε;
Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καλώς. Εντάξει κυρία Τρέμη, ευχαριστώ.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πρέπει να πάω στη Θεσσαλονίκη, να πάμε να δούμε την ομιλία του Κώστα Καραμανλή, που ξεκίνησε εκεί, σε ανοιχτή συγκέντρωση.