ΔΗΛΩΣΕΙΣ
ΓΙΩΡΓΟΥ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΥΠΟΥ TOY ΠΑΣΟΚ
ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΣΥΝΤΑΚΤΕΣ
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλό μεσημέρι. Συνεδρίασε σήμερα το Πολιτικό Συμβούλιο του Κινήματος, ενόψει της αυριανής συνεδρίασης του Εθνικού Συμβουλίου για να κάνει τον προγραμματισμό του για το επόμενο διάστημα.
Η συζήτηση ξεκίνησε από τα θέματα οικονομίας, με τη διαπίστωση ότι η χώρα βρίσκεται σε δραματική οικονομική κατάσταση, με το έλλειμμα να έχει ξεφύγει, με τις δαπάνες να τρέχουν πολύ υψηλότερα από τα προβλεπόμενα στον προϋπολογισμό, με τα έσοδα να είναι στάσιμα και βέβαια με το ρεκόρ στο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, απόδειξη κατάρρευσης της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας.
Είναι σαφές ότι το πρόγραμμα των Τραπεζών, των 28 δις ευρώ, δεν έχει περάσει ως ρευστότητα στην οικονομία και αυτό το βλέπουμε και από την εκτίναξη στις ακάλυπτες επιταγές. Είναι επίσης σαφές ότι, αντίθετα με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η δική μας χώρα δεν έχει σχέδιο αντιμετώπισης της κρίσης. Και πραγματικά, αν πάμε πίσω, δεν έχουμε δει χειρότερη οικονομική κατάσταση στη χώρα εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Μπροστά σ' αυτή την κατάσταση, η κυβέρνηση είναι ταυτοχρόνως και ανίκανη να διαχειριστεί, αλλά και άδικη στις επιλογές της. Παίρνει μέτρα αναποτελεσματικά, μέτρα απελπισίας, χωρίς σχέδιο, χωρίς κατεύθυνση, μέτρα που απλώς επιβαρύνουν τα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα.
Εδώ, θα μου επιτρέψετε μία μικρή παρένθεση για το ζήτημα των ημιυπαίθριων. Υπήρξε βεβαίως η δήλωση από την αρμόδια πολιτική εκπρόσωπο, την κυρία Κατσέλη. Εγώ απλώς να τονίσω ότι, ανακαλύπτουμε τις τελευταίες μέρες ότι, στη χώρα μας, υπάρχει μία νέα κατηγορία πραγμάτων. Μέχρι τώρα, ξέραμε ότι υπάρχουν αυτά που είναι νόμιμα, αυτά που είναι παράνομα. Τώρα μαθαίνουμε ότι υπάρχει και μια τρίτη κατηγορία, που είναι αυτά που είναι τακτοποιημένα. Είναι κάτι καινούργιο αυτό.
Σε κάθε περίπτωση, περιμένουμε ένα νέο κύμα μέτρων τον Οκτώβριο, το οποίο και αυτό θα κληθούν να πληρώσουν τα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα.
Η συζήτηση στο Πολιτικό Συμβούλιο αφορούσε και σε θέματα διακυβέρνησης. Είναι σαφές ότι η χώρα λειτουργεί σε πολιτικό κενό. Δεν έχει πια την εμπιστοσύνη των πολιτών. Ο τρόπος διακυβέρνησης για μας, και αυτό φάνηκε πολύ καθαρά στη συζήτηση του Πολιτικού Συμβουλίου, είναι κρίσιμος για δύο λόγους: Αφ' ενός γιατί είναι ο τρόπος για να ξαναβρεθεί η εμπιστοσύνη ανάμεσα στον πολίτη και στην Πολιτεία. Και κατά δεύτερον, βεβαίως, γιατί έχει επίπτωση και στην αναπτυξιακή πορεία της χώρας.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι χρειάζονται τομές. Μεγάλες τομές, για να μπει η χώρα σε μια νέα τροχιά διακυβέρνησης, στο πολιτικό σύστημα, στον τρόπο λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης, στη σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τομές για τις οποίες έχουμε κάνει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις.
***
Τώρα, στο σκάνδαλο της SIEMENS. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια συνεπή στάση, μια στάση που έχουμε πάρει από την αρχή. Λέμε, διαφάνεια με κάθε κόστος και χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση. Δείχνουμε την πολιτική μας βούληση να πάρουμε αποφάσεις, που είναι ενίοτε και δύσκολες, δείχνουμε την πολιτική μας βούληση να κάνουμε αλλαγές και στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε εμείς οι ίδιοι.
Είναι σαφές, και επιβεβαιωνόμαστε κάθε μέρα, ότι η στάση που κρατήσαμε από την αρχή στο σκάνδαλο της SIEMENS ήταν η σωστή. Οι επανειλημμένες μας προτάσεις για Εξεταστικές Επιτροπές, τις οποίες αρνήθηκε η κυβέρνηση, ήταν οι σωστές και ενδεδειγμένες. Η στάση μας με τα δικά μας στελέχη ήταν σωστή.
Είναι σαφές ότι η κυβέρνηση στο ζήτημα αυτό είναι σε ομηρία, όπως είναι σε ομηρία από όλα τα παρόμοια ζητήματα σκανδάλων. Αυτό που δεν πρέπει να γίνει είναι να είναι σε ομηρία και όλος ο πολιτικός κόσμος της χώρας.
Στο πλαίσιο αυτό, σήμερα συζητήθηκε και, μετά από εισήγηση του Προέδρου το Πολιτικό Συμβούλιο αποφάσισε, μία δέσμη τεσσάρων πολύ συγκεκριμένων προτάσεων, που καταθέτουμε στο δημόσιο διάλογο.
Πρώτον, ζητούμε την άμεση σύγκληση της Ολομέλειας της Βουλής και τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής. Δεν υπάρχει πλέον καμία δικαιολογία για την κυβέρνηση να συνεχίσει να την αρνείται.
Δεύτερον, έχουμε επισημάνει από την πρώτη στιγμή, ότι η κυβέρνηση όφειλε να κινηθεί και νομικά κατά της SIEMENS, με όλα τα νόμιμα μέσα, ώστε να υποχρεωθεί η εταιρεία να δώσει στη δημοσιότητα και την ελληνική Πολιτεία όλα τα στοιχεία που αφορούν την Ελλάδα, στοιχεία που αφορούν μίζες στην Ελλάδα.
Και για το δεύτερο αυτό σημείο, επαναλαμβάνουμε βεβαίως ότι αυτό οφείλει σήμερα να το κάνει η κυβέρνηση. Τώρα, εάν δεν το κάνουν, θα το κάνουμε εμείς μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές.
Τρίτον, ένα πολύ σημαντικό σημείο, προτείνουμε σήμερα να προχωρήσουμε, ειδικά σε περιπτώσεις διαφθοράς πολιτικών προσώπων, σε μία νομοθετική ρύθμιση, που θα παρέχει ευνοϊκή μεταχείριση σε όσους δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία και αποδείξεις στη Δικαιοσύνη ή σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής. Στοιχεία και αποδείξεις, που οδηγούν στην αποκάλυψη της αλήθειας για περιπτώσεις επίορκων πολιτικών.
Θεωρούμε ότι αυτή η πρόταση δεν πρέπει να περιοριστεί στο ζήτημα του σκανδάλου της SIEMENS. Αυτή η πρόταση αφορά όλα τα σκάνδαλα που βρίσκονται σήμερα μπροστά στους Έλληνες πολίτες, από την υπόθεση του Βατοπεδίου, στα ομόλογα, στις υποκλοπές, στις άγονες γραμμές. Για όλες αυτές τις υποθέσεις, μία παρόμοια νομοθετική ρύθμιση ευνοϊκής μεταχείρισης θα δώσει τη δυνατότητα να φανεί η αλήθεια.
Και τέλος, προτείνουμε και εμείς θα προχωρήσουμε σε μία παρόμοια νομοθετική πρωτοβουλία, ώστε τα περιουσιακά στοιχεία, τα οποία θα βρεθεί ότι δεν έχουν δηλωθεί σε πόθεν έσχες, να κατάσχονται υπέρ του Δημοσίου.
Είναι τέσσερις πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, προτάσεις που δείχνουν ότι το ΠΑΣΟΚ έχει τη βούληση, για να ξεπεράσουμε συλλογικά ως πολιτικός κόσμος τα σημερινά προβλήματα, για να σταματήσουν να υπάρχουν σκιές πάνω στο πολιτικό σύστημα στο σύνολό του, για να φανεί ποιοι εμπλέκονται, ποιοι έχουν ευθύνες και ποιοι δεν έχουν.
***
Επίσης, στο Πολιτικό Συμβούλιο έγινε μια συζήτηση, με αφορμή την περιοδεία του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στα Βαλκάνια και τη Σύνοδο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς στο Μαυροβούνιο, καθώς και για τη διεθνή κατάσταση.
Η ατζέντα είναι η ίδια παντού, είναι η αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, είναι η βούληση να υπάρχει ένα κράτος που ρυθμίζει τις αγορές, είναι η ανάγκη μιας παγκόσμιας διακυβέρνησης που διασφαλίζει τον έλεγχο και την προστασία των χρημάτων των πολιτών.
Και βέβαια, το θέμα της διαφθοράς, το οποίο είναι κεντρικό σε πάρα πολλές χώρες, είναι ζήτημα αιχμαλωσίας των δημοκρατικών θεσμών. Εδώ να σημειώσω ότι, για την πράσινη ανάπτυξη, η Σοσιαλιστική Διεθνής έχει συγκροτήσει μία ειδική ομάδα, και είναι πλέον κεντρικό σημείο σε όλες τις προτάσεις των σοσιαλιστικών κομμάτων. Οι προτάσεις αυτής της ομάδας θα παρουσιαστούν το Σεπτέμβριο στον ΟΗΕ και, μέχρι το τέλος του χρόνου ,στην Κοπεγχάγη.
Τέλος, στο ζήτημα αυτό, να θυμίσουμε την πρόταση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ για τα Δυτικά Βαλκάνια και για την ημερομηνία ολοκλήρωσης των ενταξιακών διαδικασιών το 2014, ένας συμβολισμός σε σχέση με τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο.
***
Κλείνοντας αυτή την παρουσίαση των θεμάτων του Πολιτικού Συμβουλίου, να τονίσω το κεντρικό μας συμπέρασμα. Ο τόπος έχει ανάγκη από εκλογές. Έχει ανάγκη από εκλογές και από μια νέα πορεία, το συντομότερο δυνατόν. Είναι σαφές ότι η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να διαχειριστεί τις τύχες του έθνους.
Ενόψει της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης το Σεπτέμβριο, εμείς οργανώνουμε την παρουσία μας και καταθέτουμε το Σεπτέμβριο την πλήρη προγραμματική μας πρόταση μπροστά στους Έλληνες πολίτες, με διαβούλευση για την εξειδίκευσή της, ώστε να γίνει κτήμα όλων.
Δίνουμε ένα στίγμα αντίληψης εξουσίας, μια ουσιαστική αλλαγή αντίληψης διακυβέρνησης. Ο στόχος μας είναι σαφής: Είναι η νίκη στις επόμενες εθνικές εκλογές, είναι η αυτοδυναμία και είναι η διαμόρφωση ευρύτερων κοινωνικών συναινέσεων, που θα μπορέσουν να στηρίξουν τις μεγάλες αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε σε αυτή τη χώρα ως κυβέρνηση μετά τις εκλογές.
Παρακαλώ, τις ερωτήσεις σας.
Δ.ΛΑΓΟΥ: Παίρνω αφορμή τις δύο από τις τέσσερις προτάσεις που καταθέτετε στο δημόσιο διάλογο και για τις οποίες εσείς καλείτε τα κόμματα της αντιπολίτευσης για τα θέματα διαφάνειας. Αφενός για την πρόταση που αφορά το πόθεν έσχες και τη δυνατότητα να κατάσχονται υπέρ του κράτους όσα στοιχεία δεν έχουν δηλωθεί εκεί, θα ήθελα να ρωτήσω πώς μπορείτε να διασφαλίσετε την εφαρμογή του, από την στιγμή που έχουμε τις νομοθετικές ρυθμίσεις πλέον εν ισχύ υποτίθεται, για παράδειγμα εκλογικές δαπάνες, δήμευση περιουσιακών στοιχείων για υπέρβαση εκλογικού ορίου δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, ένα αυτό.
Δύο, στο ίδιο πνεύμα, η ακριβώς προηγούμενη πρότασή σας μιλάει για ευνοϊκή μεταχείριση αυτών που θα δίνουν στοιχεία. Ερωτώ, εάν συντάσσεστε με την πρόταση Μιχαλολιάκου για την περίπτωση Χριστοφοράκου; Ένα. Και ένα δεύτερο, πώς είναι δυνατόν να έχουμε διαφορετική μεταχείριση αυτού που δωροδοκεί με αυτόν που λαμβάνει τα χρήματα; Γιατί καταλαβαίνω ότι αυτός που θα έχει τα στοιχεία για να καταδώσει τον άλλον θα είναι αυτός που δωροδοκεί.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παίρνω τις ερωτήσεις σας με τη σειρά. Ως προς το ζήτημα του πόθεν έσχες. Είναι σαφές ότι υπάρχει πολύ μεγάλο περιθώριο βελτίωσης στον τρόπο με τον οποίο ελέγχονται οι εκλογικές δαπάνες. Εμείς έχουμε κάνει και συγκεκριμένες προτάσεις εδώ. Έχουμε πει να φύγει από τη Βουλή, να πάει σε μια Ανεξάρτητη Αρχή εκτός Βουλής, διότι η Βουλή είναι ελέγχων και ελεγχόμενος.
Άρα λοιπόν, όταν γίνει αυτό, τότε πλέον θα έχουμε όλοι μας την σιγουριά ότι αυτός ο έλεγχος είναι ουσιαστικός, ότι αφορά πράγματι, όχι απλώς το σκέλος των περιουσιακών στοιχείων, αλλά πραγματικά το πόθεν και, πλέον εκεί, μπορεί να εφαρμοστεί και η πρόταση που κάνουμε εμείς.
Τώρα, ως προς την πρόταση σχετικά με την ευνοϊκή μεταχείριση. Είναι σαφές ότι εμείς μιλάμε για όλες αυτές τις υποθέσεις. Προφανώς, σ' αυτές τις υποθέσεις, είναι και η υπόθεση SIEMENS και η περίπτωση του κ. Χριστοφοράκου.
Μιλάμε για ευνοϊκή μεταχείριση, όχι για απόλυτη ασυλία και τονίζουμε ιδιαίτερα ότι πρέπει να υπάρχουν στοιχεία και αποδείξεις. Γιατί είναι προφανές ότι ο καθένας κρίνεται, όχι απλώς απ' αυτά που λέει, αλλά και απ' αυτά που μπορεί να αποδείξει με βάση αυτά που λέει. Διότι ο καθένας μπορεί να έρχεται και να πει οτιδήποτε. Το ζήτημα είναι να μπορέσει και να το αποδείξει.
Εδώ λοιπόν υπάρχει ένας προβληματισμός, τον οποίο έχουμε όλοι μας νομίζω, που είναι ότι, αυτή η πρόταση στην ουσία δίνει άφεση αμαρτιών, ή εν πάση περιπτώσει, μια πολύ καλή μεταχείριση σ' αυτούς οι οποίοι ξεκινούν αυτή τη διαδικασία χρηματισμού, λαδώματος, όπως θέλετε πείτε την, και αυτό είναι εν μέρει άδικο .
Από την άλλη, υπάρχει ένα ευρύτερο ζήτημα, και αυτό είναι η ακεραιότητα του πολιτικού συστήματος, να έχουμε όλοι μια καθαρή εικόνα. Σας θυμίζω ότι παρόμοιες δυνατότητες ευνοϊκής μεταχείρισης υπάρχουν σε άλλου είδους εγκλήματα στη χώρα μας. Εμείς λέμε να γίνει μια ειδική νομοθετική ρύθμιση, στις περιπτώσεις που αφορά χρηματισμό πολιτικών προσώπων και, να θυμίσουμε ότι παρόμοιες ρυθμίσεις υπάρχουν και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Μ.ΜΙΧΑΗΛ: Δύο ερωτήσεις, η μια είναι συμπληρωματική. Δηλαδή θα καταθέσετε συγκεκριμένη πρόταση νόμου για το θέμα αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, ζητούμε από την κυβέρνηση να πάρει νομοθετική πρωτοβουλία, εάν η κυβέρνηση δεν το κάνει, θα καταθέσουμε εμείς νομοθετική πρόταση.
Μ.ΜΙΧΑΗΛ: Η δεύτερη ερώτηση που θέλω να σας κάνω αφορά την υπόθεση Τσουκάτου. Χθες δώσατε στην δημοσιότητα ένα απόσπασμα από τα βιβλία του ΠΑΣΟΚ που φαίνεται ότι εκεί δεν είναι γραμμένο το ένα εκατομμύριο μάρκα το περίφημο. Η πλευρά του κ. Τσουκάτου αυτό το αμφισβητεί λέγοντας ότι αυτά που εσείς δώσατε στη δημοσιότητα, απεικονίζουν άλλη εποχή και άλλη ημερομηνία από τότε που τα χρήματα δόθηκαν από την SIEMENS. Τι απαντάτε εσείς σ' αυτό; Υπάρχουν μαύρα ταμεία στο ΠΑΣΟΚ όπως είπε ο κ. Τσουκάτος;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή είμαι σίγουρος ότι η ερώτηση αυτή θα έλθει και θα επανέλθει με διαφορετικές μορφές, να ξαναπώ πάρα πολύ καθαρά: εμείς αυτό που μπορούσαμε να κάνουμε, το κάναμε. Ελέγξαμε τα βιβλία μας, αυτά που είχαμε, αυτά τα συγκεκριμένα βιβλία τα οποία είχε ελέγξει και η Βουλή, ρωτήσαμε τους αρμόδιους, δεν μας έχει προκύψει κάτι, που να έχει να κάνει μ' αυτά που λέει ο κ. Τσουκάτος.
Από εκεί και πέρα, είμαστε ανοιχτοί σε οποιονδήποτε, στη Δικαιοσύνη, στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, για οτιδήποτε περαιτέρω. Αυτά που μπορούσαμε να κάνουμε, τα κάναμε. Και πήγαμε και ένα βήμα παραπέρα. Κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις για βελτίωση των διαδικασιών στο ίδιο μας το κόμμα.
Από τη δημοσιοποίηση του προϋπολογισμού του κόμματος, μέχρι τη λειτουργία της κάρτας για τα μέλη μας με την ονομαστικοποίηση των εισφορών από την οποία ήδη υπάρχουν σημαντικά έσοδα. Δηλαδή, εμείς και για το παρελθόν θεωρούμε ότι κάναμε αυτά που μπορούσαμε να κάνουμε, παρότι αντιλαμβανόμαστε ότι μπορεί αυτό να μην ικανοποιεί όλον τον κόσμο. Και κάνουμε και ό,τι μπορούμε, για να δείξουμε ότι από εδώ και πέρα υπάρχει και μια διαδικασία, που διασφαλίζει ακόμα περισσότερο αυτή την διαφάνεια για τη οποία παλεύουμε.
ΧΡ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Επ' αυτού, σύμφωνα με πληροφορίες που είχαμε ο κ. Παπανδρέου είπε στη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου ότι το ΠΑΣΟΚ τα τελευταία χρόνια, προφανώς αναφέρεται από το 2004 και μετά οπότε ανέλαβε και την ηγεσία του κόμματος, με σαφείς και ριζικές τομές έχει εξασφαλίσει την διαφάνεια και την προστασία της πολιτικής του αυτονομίας. Λίγο νωρίτερα ο κ. Χυτήρης είπε ότι, δεν ξέρω τι έγινε την εποχή που ο κ. Τσουκάτος ήταν στο κόμμα, σήμερα δεν έχουμε διπλά βιβλία.
Θέλω να σας ρωτήσω δύο πράγματα. Πρώτον, εάν μπορείτε με σιγουριά σήμερα να μας πείτε ότι πριν από δέκα χρόνια το ΠΑΣΟΚ δεν είχε διπλά βιβλία και δεύτερον, γιατί ενώ ο κ. Τσουκάτος επιμένει εδώ και έξι μήνες σε αυτά που λέει, μόλις χθες εσείς βγάλατε το χαρτί που αναφέρει τα τότε έσοδα του ΠΑΣΟΚ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας λέω αυτό που εμείς γνωρίζουμε, με βάση την έρευνα που έχουμε κάνει, με βάση τις ερωτήσεις που έχουμε θέσει. Διπλά βιβλία δεν έχουμε και δεν γνωρίζουμε να υπήρχαν ποτέ διπλά βιβλία. Όποιος πιστεύει ότι υπήρχαν διπλά βιβλία, ας έρθει και ας το αποδείξει. Ας μιλήσει γι' αυτά, ας μιλήσει για τους αποδέκτες, ας μιλήσει για ό,τι έχει να κάνει με αυτό το πράγμα.
Επαναλαμβάνω το εξής: Κάθε πολιτικό κόμμα, στην πορεία του, επιχειρεί να βελτιώνεται. Τουλάχιστον εμείς αυτό κάνουμε. Δεν έχουμε δει αντίστοιχες κινήσεις από άλλα κόμματα. Δεν έχουμε δει αντίστοιχες κινήσεις από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας για παράδειγμα, καμία απολύτως κίνηση δεν έχουμε δει για την διαφάνεια στα οικονομικά τους.
Εμείς προσπαθούμε να βελτιωνόμαστε. Και σ' αυτή τη λογική εντάσσονται και όλες οι κινήσεις που έχουμε κάνει. Μακάρι να το έκαναν και άλλα πολιτικά κόμματα.
ΑΓΓ.ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Κύριε εκπρόσωπε κάτι άλλο επ' αυτού, είναι δυνατόν να πιστεύετε ότι μπορείτε να πείσετε τον κόσμο με ένα κακέκτυπο μιας φωτοτυπίας που δεν δείχνει τίποτα, ότι αυτά είναι τα βιβλία τα επίσημα του ΠΑΣΟΚ;
Αλλά ακόμα και αν είναι, τα ποσά που περιγράφουν στο τέλος, τον Δεκέμβριο του 1999 μιλάει για 400 εκατομμύρια αν θυμάμαι καλά, γιατί να μην είναι αυτά που λέει ο κ. Τσουκάτος; Ο ίδιος αυτό λέει, έχετε αποδείξεις για το αντίθετο, ότι δεν είναι αυτά που λέει ο κ. Τσουκάτος;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς αυτά τα βιβλία έχουμε, αυτά τα βιβλία έχουν ελεγχθεί, αυτά τα βιβλία παρουσιάσαμε, αυτή την φωτοτυπία παρουσιάσαμε. Δεν έχουμε κάποια άλλα βιβλία, δεν έχουμε κάποια άλλη πληροφόρηση.
ΑΓΓ.ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Συγνώμη τα ποσά τα οποία αναφέρονται μέσα δεν συνηγορούν στα όσα υποστηρίζει ο κ. Τσουκάτος;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι απαραίτητα, κύριε Μόσχοβα.
ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Μπορεί να μην μπήκαν το Γενάρη, να μπήκαν το Δεκέμβρη. Τι σημασία έχει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι απαραίτητα. Δεν συνηγορούν, διότι μιλάμε για μια συγκεκριμένη περίοδο.
Αλλά θα σας πω κάτι. Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση, όχι γιατί φοβάμαι, αλλά γιατί λέω το πολύ απλό: Αυτά είναι τα βιβλία μας, είναι ανοιχτά σε όλους, ας έρθει η Βουλή, ας έρθει η Εξεταστική Επιτροπή, ας έρθει η Δικαιοσύνη, ας έρθει ο οποιοσδήποτε να τα ελέγξει. Εμείς αυτά είχαμε, αυτά εξετάσαμε, δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω. Και όποιος πείθεται, πείθεται. Όποιος δεν πείθεται, δεν πείθεται.
ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Μια συμπληρωματική ερώτηση αν μου επιτρέπετε. Ποιος ήταν υπεύθυνος Οικονομικού εκείνη την περίοδο; Θυμάστε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ομολογώ πως δεν το θυμάμαι.
ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Δεν έχετε ανατρέξει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως έχουμε ανατρέξει, έχουμε κάνει τις ερωτήσεις και νομίζω πως οι υπεύθυνοι της εποχής εκείνης κύριε Μόσχοβα έχουν κάνει και δηλώσεις, αν δεν κάνω λάθος, πολλοί από αυτούς. Άρα λοιπόν;
ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Επειδή ο κ. Τσουκάτος είπε ότι δεν ήταν μόνος του. Προφανώς αναφέρεται σε όσους είχαν θέσεις κλειδιά. Δηλαδή ο Γραμματέας, ο υπεύθυνος Οικονομικού...
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω πει επανειλημμένα, κύριε Μόσχοβα, και ο τότε Γραμματέας έχει κάνει δήλωση σχετική. Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω το ρεπορτάζ από την κατάθεση κάποιου ο οποίος εγκαλείται, στο πλαίσιο μιας δικαστικής υπόθεσης. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν το έκανα εφόσον είμαστε στο πλαίσιο μίας δικαστικής διερεύνησης. Δεν πρόκειται να το κάνω, δεν θα μπω σε αυτού του είδους την αντιπαράθεση.
Εγώ επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά -ίσως να χρειαστεί να το επαναλάβω μερικές φορές ακόμα, θα το κάνω ευχαρίστως- ότι εμείς τα βιβλία αυτά είχαμε, δεν είχαμε άλλα βιβλία, αυτά είχαμε, τα εξετάσαμε, ρωτήθηκαν οι αρμόδιοι και, από εκεί και πέρα, είμαστε ανοιχτοί σε οποιαδήποτε περαιτέρω διερεύνηση θέλει να κάνει είτε η Δικαιοσύνη, είτε τα αρμόδια όργανα της Βουλής.
Α.ΜΑΡΑΘΙΑΣ: Επειδή επαναλαμβάνετε συνεχώς την έκφραση «αυτά είχαμε», αυτό αποτελεί κάποια μορφή, πώς να το πω, επίπληξης, ψόγου, στην προηγούμενη κομματική διαχείριση επί των οικονομικών;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, μην διαβάζετε πράγματα τέτοιου είδους. Μιλάμε για πριν από δέκα χρόνια. Σας θυμίζω ότι πολλά πράγματα ήταν διαφορετικά πριν από δέκα χρόνια. Να πάρω ένα πολύ απλό παράδειγμα; Δεν νομίζω πως υπάρχει σήμερα ούτε εταιρεία, ούτε πολιτικό κόμμα που να έχει χειρόγραφα βιβλία, όπως ήταν τα βιβλία πριν από δέκα χρόνια. Γιατί όλοι νομίζω είδαν με μεγάλη έκπληξη ότι ήταν γραμμένα με το χέρι αυτά τα πράγματα. Να πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα; Είχαμε μια διαφορετική εκλογική νομοθεσία τότε.
Τα κόμματα προχωρούν, αλλάζουν, κάποια προς το καλύτερο. Εμείς αυτό πιστεύουμε ότι κάνουμε. Άλλα δεν αλλάζουν καθόλου και δεν μαθαίνουν τίποτα. Και αυτή είναι η διαφορά μας.
Δ.ΛΑΓΟΥ: Επειδή είπατε ότι είχαμε πριν δέκα χρόνια διαφορετική εκλογική νομοθεσία. Σε ό,τι αφορά τις δαπάνες εκλογικών κομμάτων και υποψηφίων νομίζω ότι είχαμε ακριβώς την ίδια.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είχαμε διαφορετική, αλλά μπορεί να κάνω λάθος. Αλλά ως προς το ύψος των εισφορών, κάτι που δεν έχει να κάνει βεβαίως με τη συζήτηση που κάνουμε, ήταν διαφορετικά τα πράγματα.
Δ.ΛΑΓΟΥ: Ωραία. Αλλά από εκεί και ύστερα όμως είναι άλλο πράγμα η νομοθεσία και άλλο πράγμα η εφαρμογή της. Αυτό το έχουμε ζήσει σε πάρα πολλά στην Ελλάδα. Άρα λοιπόν έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να επικαλούμαστε τη νομοθεσία για ζητήματα που αφορούν κυρίως οικονομικά πολιτικού συστήματος. Θέλω να πω ότι η επίκληση, ακόμα και από το ΠΑΣΟΚ, στην παρούσα φάση αυτού του δεδομένου, μάλλον δεν συμβάλλει. Δηλαδή δεν συνιστά απάντηση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω πολλές διαφορετικές απαντήσεις όμως. Έχω τα βιβλία μου, τα οποία έχω ελέγξει -δεν είναι προσωπικά μου βιβλία, είναι του ΠΑΣΟΚ, αντιλαμβάνεστε- έχουμε τους υπεύθυνους της εποχής, οι οποίοι έχουν κάνει δηλώσεις, έχουμε την εσωτερική έρευνα που κάναμε. Και από όλα αυτά, έχουν προκύψει αυτά που σας λέω.
Και επαναλαμβάνω, είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε περαιτέρω διερεύνηση, από τη Δικαιοσύνη, ή από την αρμόδια Επιτροπή της Βουλής, από την Εξεταστική της Βουλής. Ας δεχτεί ο κ. Καραμανλής την Εξεταστική της Βουλής, να δούμε όλη την περίοδο. Να δούμε όλη την περίοδο και όλα τα κόμματα. Εδώ είμαστε. Είναι μία ανοιχτή πρόσκληση. Εμείς δεν φοβόμαστε.
Μ.ΜΙΧΑΛ: Ο κ. Παπανδρέου κατά την εισήγησή του στο Πολιτικό Συμβούλιο και εσείς εδώ κατά την εισαγωγή σας μας περιγράψατε τα μεγάλα ζητήματα που αντιμετωπίζει η χώρα, εκφράζοντας και πάλι το αίτημα για σύντομες εκλογές, ώστε να αλλάξει πορεία η χώρα.
Με δεδομένο ότι έρχεται και επανέρχεται, όπως κι εσείς είπατε, αυτή η συζήτηση περί διαφάνειας, περί των οικονομικών των κομμάτων, το αν είναι σωστά τα βιβλία, αν υπάρχουν και άλλα βιβλία, δεν φοβάστε ότι θα εγκλωβιστείτε σε μία συζήτηση γύρω απ' όλα αυτά και δεν θα μπορέσετε να αναδείξετε αυτά τα προβλήματα τα οποία λέτε ότι είναι τα σημαντικά και πρέπει να αντιμετωπίσει ο πολίτης με την κρίση του;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω με ένα παράδειγμα. Στις εκλογές που είχαμε πριν από λίγο καιρό, εμείς πιστεύουμε πως μεταξύ άλλων επιβραβεύτηκε και η στάση μας στο συγκεκριμένο ζήτημα, στο ζήτημα των σκανδάλων, και ευρύτερα στο θέμα της διακυβέρνησης της χώρας.
Γιατί είχαμε από τη μία, μία κυβέρνηση η οποία είχε κάνει πρακτική της τη συγκάλυψη, η οποία έκλεισε τη Βουλή και έκανε πρακτική τη συγκάλυψη των πραγμάτων. Και από την άλλη είχαμε μία αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία ερχόταν στη Βουλή και έκανε προτάσεις για Εξεταστικές Επιτροπές, η οποία έκανε προτάσεις για ένα νέο πλαίσιο διαφάνειας και η οποία έδειχνε στην πράξη αυτό που έλεγε, ότι πρέπει να γυρίσουμε σελίδα. Ό,τι και να έχει συμβεί, πρέπει να γυρίσουμε σελίδα. Και αυτό επιβραβεύτηκε στην κάλπη.
Άρα λοιπόν, το ζήτημα στο οποίο αναφέρεστε, όχι τόσο με τη στενή του έννοια, με το ποιος, τι, πού ακριβώς, αλλά με την ευρύτερη έννοια, τού ότι κάτι πάει στραβά στο πολιτικό σύστημα, είναι στο μυαλό του Έλληνα πολίτη και το ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Γι' αυτό και κάνουμε τις προτάσεις που κάνουμε.
Γι' αυτό και το ζήτημα της διακυβέρνησης, της διαφάνειας, της αξιολόγησης και της αξιοκρατίας, το βάζουμε τόσο ψηλά στην ατζέντα μας και λέμε: ελάτε να κριθούμε από αυτό. Και γιατί έχει και άμεση επίπτωση στην οικονομική κατάσταση του μέσου Έλληνα, στην καθημερινότητά του. Είναι προφανές.
Κ. ΠΑΠΠΑ: Άλλο θέμα, ευκολότερη ερώτηση.
ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχουν εύκολες και δύσκολες ερωτήσεις, κυρία Παππά.
Κ. ΠΑΠΠΑ: Για το θέμα των ημιυπαίθριων. Και εσείς και η κα Κατσέλη μας είπε νωρίτερα ότι πρόκειται για ωμό κυβερνητικό εκβιασμό στο όνομα της δημοσιονομικής εξυγίανσης. Θα ήθελα να ρωτήσω, το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση θα καταργήσει τη νομοθετική διάταξη που πρότεινε σήμερα η κυβέρνηση;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ, καταρχάς, θα περιμένει να δει κατά πόσον αυτή η νομοθετική διάταξη είναι σύννομη και συνταγματικά ορθή. Διότι υπάρχουν τεράστιες αμφιβολίες, ότι έχει σοβαρότατο συνταγματικό κώλυμα. Ας ξεκινήσουμε από εκεί. Εμείς, είναι ξεκάθαρο ότι, δεν πιστεύουμε σε τέτοιου είδους παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν αφετηρία την εισπρακτική λογική και τίποτε άλλο.
Το ερώτημα στο οποίο δεν έχει απαντήσει η κυβέρνηση είναι πάρα πολύ απλό: Αν δεν της είχαν ξεφύγει οι δαπάνες -τα έσοδα έχουν καταρρεύσει - αν δεν της είχαν ξεφύγει τα ελλείμματα τόσο πολύ, θα έκανε αυτή την τακτοποίηση; Απάντηση: όχι.
Κ. ΠΑΠΠΑ: Η κυβέρνηση σήμερα λέει ότι όσοι δεν πάνε να τακτοποιήσουν τους ημιυπαίθριους θα έχουν κυρώσεις. Για μία μελλοντική κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, εγώ που δεν έχω πάει να τακτοποιήσω ας πούμε, τι θα σημαίνει; Θα έχω κυρώσεις;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Παππά, καταρχάς, εγώ δεν θα δώσω από αυτό το βήμα οδηγίες στους πολίτες, τι πρέπει να κάνουν ή όχι, είναι προφανές αυτό. Ούτε ποτέ θα καθοδηγήσω τους πολίτες να κάνουν κάτι που θα μπορούσε να είναι παράνομο, δηλαδή να μην εφαρμόσουν μία απόφαση της κυβέρνησης. Εγώ απλώς επισημαίνω το παράλογο της όλης ιστορίας, επισημαίνω τα πιθανά, πιθανότατα συνταγματικά κωλύματα και μένω εκεί προς το παρόν.
Κ ΠΑΠΠΑ: Κρατώ το «προς το παρόν» κύριε εκπρόσωπε, γιατί δεν με κάλυψε η απάντησή σας.
ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Πώς αντιμετωπίζετε τον κύριο Τσουκάτο; Ως έναν υπόδικο ο οποίος επιχειρεί να ελαφρύνει τη θέση του εκτοξεύοντας λάσπη και κατηγορίες κατά του ΠΑΣΟΚ; Ως έναν τιμητή των πάντων; Ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν δεξί χέρι του τέως πρωθυπουργού. Πώς ακριβώς τον αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν πρόκειται να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, κύριε Μόσχοβα, διότι δεν θα κάνω προσωπικές κρίσεις για έναν άνθρωπο, για οποιονδήποτε δεν κάνω προσωπικές κρίσεις τέτοιου είδους, αλλά ειδικά για κάποιον ο οποίος βρίσκεται σε μία διαδικασία δικαστικής διερεύνησης.
ΧΡ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Αυτή την περίφημη λίστα του κ. Χριστοφοράκου, η οποία δημοσιεύεται σήμερα στον Τύπο πώς τη σχολιάζετε; Περιλαμβάνει και πολιτικά πρόσωπα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω δει λίστα με συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν ξέρω εάν έχει δημοσιευθεί σήμερα. Επαναλαμβάνουμε την θέση αρχής που έχουμε, και είναι ότι η ύπαρξη ή η φημολογία παρόμοιων λιστών, είναι ότι χειρότερο για το πολιτικό σύστημα της χώρας.
Εμένα, σας λέω ότι ως πολιτικό, δεν μου αρέσει καθόλου το ανέκδοτο που κυκλοφορεί περί αυτοδυναμίας του κ. Χριστοφοράκου με 153 βουλευτές. Με προσβάλει.
Άρα λοιπόν, εγώ λέω, ότι κάποιος ευθύνεται γι' αυτό. Ποιος ευθύνεται; Ευθύνεται αυτός που τον άφησε να φύγει από τη χώρα, καταρχάς. Δεν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, όταν ο κ. Χριστοφοράκος διέφυγε στο εξωτερικό και επί δύο χρόνια κυκλοφορούσε ελεύθερος. Ευθύνεται αυτός ο οποίος στη Βουλή αρνήθηκε τρεις φορές, και χθες πάλι με δήλωση του κυβερνητικού εκπροσώπου, πρόταση Εξεταστικής Επιτροπής.
Εμείς, την λίστα, αυτή θα θέλαμε πάρα πολύ να την δει η Βουλή, θα θέλαμε πάρα πολύ να την έχει η Ελληνική Δικαιοσύνη, και όχι να την διαβάζουμε ολόκληρη ή από διαρροές, γύρευε εκπορευόμενες από πού και για ποιο λόγο, σε διάφορα blogs.
ΑΓΓ.ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Όταν ο κ. Παπανδρέου παραλάμβανε το «θαμπό δακτυλίδι» από το κ. Σημίτη μήπως πήρε και κάποια ενημέρωση για το θαμπό ταμείο του ΠΑΣΟΚ; Είχε κάποια επικοινωνία, είχε κάποια ενημέρωση, ή έστω τις τελευταίες ημέρες που το θέμα είναι στην πρώτη γραμμή, είχε επικοινωνία με τον πρώην πρωθυπουργό που ήταν τύποις αρμόδιος και για τα οικονομικά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν γνωρίζω να υπήρξε καμία παρόμοια επικοινωνία.
Α.ΜΑΡΑΘΙΑΣ: Εν ολίγοις, ο κ. Τσουκάτος λέει ψέματα, ή αλήθεια;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εν ολίγοις αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη. Ευχαριστώ πολύ, καλό απόγευμα.